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裘锡圭 曹峰:“古史辨”派、“二重证据法”及其相关问题(4/5)

现在有些人不但不愿对自己的观点作修正,而且曲解出土文献,将其当作为自己观点服务的一个工具。最近有篇论文,将出土文字资料与五帝相印证,他在不少地方就是完全按照自己的意思来使用出土文献的。这跟我们现在整个社会的风气有关,你也不能完全怪个人。

出土文献与传世文献的关系

曹:近年来,与中国古代学术史、思想史研究相关的出土文献不断问世,其中最引人注目的当属三大发现,即湖南长沙马王堆汉墓帛书,湖北荆门郭店楚简,上海博物馆所藏湖北楚简。您如何评价出土文献的作用,出土文献能否改写思想史、学术史?

裘:回答这样的问题,首先要看所用的词语如何解释。“改写”,可以是彻彻底底的改写,可以是部分的改写,要具体问题具体回答。有人比较反感“改写学术史”这个提法,我感到也不用这样。传世文献、前人对传世文献的研究,是基本的东西,我们离不开的东西,所以改写当然不是彻底的改写。其实我们随时都在改写学术史。过去我们有《明儒学案》、《宋元学案》。20世纪早期的中国古典学研究受日本影响,有了一些现代形式的思想史,但内容还是比较旧。到了胡适的《中国哲学史大纲》,又是一种改写。古史辨派也是一种改写。解放以后,以马列主义的理论为指导,这又是一种改写。比如冯友兰,当然他有沿用胡适的地方,也有他自己的创造,对于旧的写法而言,他是一种改写。解放以后,他接受了马列主义。冯友兰接受马列主义是真的,不是假的,当然也是个悲剧,因为他接受得并不是很好,有的地方很机械,阶级分析做得很肤浅,但看得出他是真心的。他的《中国哲学史新编》,相对于其旧作又是一种改写。我们现在对于《礼记》一些篇章的成书时代,对于早期儒家,有了比较切实的认识;对于荀子、孟子在儒家系统中所处的地位,对于从老子到后来的道家的发展,都有了一些新的认识。这些方面,当然需要根据新出土的东西进行一些改写,但是很多大的方面,一些根本性的东西,是没法改写的,所以就看你对改写怎么理解了。现在的毛病是往往喜欢讲过头,提出某种看法的人是这样,反对某种看法的人也是这样。大家应该心平气和,实事求是一点。

曹:出土文献对推动传世文献研究具有重大意义,这是毫无疑问的,但究竟应该如何把握出土文献和传世文献之间的关系?您能否为我们作一个概括?

裘:这个问题很多先生都曾讲过。相对出土文献而言,传世文献还是一个根本性的东西,出土文献必须和传世文献结合起来研究。我看到过一篇文章(可能是李学勤先生的,记不清了),说陈寅恪先生有一段话,大意是说,如果得到一副古画的很多残片,要想复原它,想把每个残片放到应有的位置上去,那你就需要这幅古画传下来的摹本作依据;出土文献与传世文献的关系,跟古画残片和古画摹本的关系有点相似。这话颇有道理。传世文献是经过两三千年的传承、淘汰而存留下来的,当然有好多古书后来就丢失了,但流传下来的毕竟是一些比较基本的、根本的东西。某些不为中古以后人所重视的,认为是不登大雅之堂的东西,像房中术、日书和某些数术、方技等方面的东西,很多都丢了,但比较根本的,作为我们民族思想基础的东西,保留得还比较多,出土文献在完整性上是无法与其相比的。我们的确发现了好多新的东西,既有已知名目的佚书,也有过去根本不知道的,但总体上讲,如果你没有对传世文献以及前人对于古代文献研究状况的最基本的知识,那就没有资格去整理出土文献。

曹:现在出土文献越来越多,越来越受重视,研究它的人也越来越多,出土文献已成为一个非常热门的领域。那么,在您看来,作为一名学者,要研究出土文献的话,至少要具备哪些方面的条件,掌握哪些技能,才有资格从事这方面的研究?

裘:这个问题不能讲得太绝对。谁敢说该有的知识基础我都已经有了?好多是在整理研究的过程当中,感到要补充时才去补充的。拿我自己的经历来说,我在70年代,1973、74年那时候开始参加临沂银雀山汉墓竹书、马王堆帛书的整理工作。我虽然对上古史各个方面都感兴趣,但应该说在思想史方面知道得非常少,非常肤浅。我在做马王堆《老子》甲乙本的卷前后佚书整理工作的过程中,接触到了这方面的问题,那就不得不去学,去补充有关的知识,后来也写了一些思想史方面的文章,以后可能还要写。因此说“边干边学”这个话没有错。但你总得有一些最起码的基础,我们可以借古文字研究来说明,古文字是记录语言的,有的人对上古汉语知之甚少,语言学观念一点没有,就去考释古文字,那他等于是在看图识字,看图猜字。猜一千次有一两次对,那也有可能,但从原则上讲,这样考释古文字是不行的。但是我们不能要求一个人什么基础都打好了再来进行研究,我本人就不是这样的。总之,不能说你的基础还不够全面就不能作研究,但一定要边干边学,随时补充知识。更为重要的是要有实事求是的态度。不知为不知,把握不大的暂时就不要说,多找些资料,再深入下去。这主要的还是一个态度问题。我自己在这方面也做得不理想,举例来说,有时考释一篇较长的青铜器铭文,总想多解释一些,就出现强不知以为知的情况了。有时文章刚寄出,就发现有些地方讲错了。

曹:您曾说过,出土文献研究中有不恰当的趋同和立异现象,您2000年在一次演讲的时候就已经指出了这个问题。现在是不是还存在这样的现象呢?在您看来,这七年当中有没有什么变化?

裘:不恰当的趋同和立异现象恐怕难以完全避免,我也看不出在这方面有什么大的变化。现在写出土文献研究论文的人很多,有些人没有做这类研究所需要的起码的基础,他又要讲,这些问题就免不了会出现。就是基础比较好的人,有时也难免有这种问题。我自己就犯过这方面的错误,而且也不能保证以后就不犯这方面的错误。总之我们提高警惕就是了。有的人根本没有实事求是之心,那就是另外一个问题了。

曹:也就是说,有些研究不是一蹴而就的,不可以马上得出结论,需要不停地反复地修正自己的意见。您在很多文章里,专门加注或加括号,说我以前讲错了。我想,在做出土文献研究时,这种态度可能更重要。

裘:现在有些人不但不愿对自己的观点作修正,而且曲解出土文献,将其当作为自己观点服务的一个工具。最近有篇论文,将出土文字资料与五帝相印证,他在不少地方就是完全按照自己的意思来使用出土文献的。

曹:这种现象也和目前论文写得太多、太快、太急有关。

裘:这跟我们现在整个社会的风气有关,你也不能完全怪个人。

曹:还有一个现象值得注意,就是在目前的出土文献领域,有很多来自多种学科的人员在做研究工作,首先当然是古文字学界,其次还包括思想史、学术史、古典文学、古代军事、古代医学、书法等许多领域,各领域之间缼少协同,而且目前搞古文字的好像不太瞧得起其他行当的人,认为别人古文字都没读懂就开始做研究、下结论了,有没有这样一种倾向呢?

裘:这种现象也不能说完全不存在,但不能说搞其他领域研究的就一定不善于利用出土文字资料。我在写出土文献方面的论文时就曾引用过李存山先生的成果,他是搞思想史的。他结合出土文献,对禅让说在战国时代流行的情况和背景进行了深入的论述,有助于我们考虑禅让说的起源和出土文献的时代等问题。从时间上来说,他提出一些看法比我们这些搞古文字的要早。我感到我们不应该排斥别的领域的学者,他们讲得好的我们就应该引用,当然有些好的意见我可能没有看到,失于引用。但是另外一方面,有些搞古代思想史的人,不仅是对于出土文献,就是对传世文献也有基础不够的问题。以前我写过一篇小文章,批评一本《中国哲学史》讲王充说孔子是“诡辩”。就整体而言,王充对孔子是非常尊敬的。那位作者之所以会认为王充批评孔子“诡辩”,是因为不懂“诡”字的古义。这个字本来是中性的,就是“不同”的意思,而且往往用在好的方面,当“与众不同”讲。那位作者只熟悉“诡”字的贬义用法,就把王充所说的“诡论”理解为“诡辩”了。有一部分搞思想史的学者文献功底的确需要加强。

曹:在研究传世文献和出土文献时,年代问题往往出现争议,而这种争议又往往和同文现象有关系,就是说同样的文字同样的段落,在不同文献中出现时,有人说A书在前面,有人说B书在前面,结果造成结论的完全不同。如果出现相同的文句,相同的段落,相同的关键词,您是如何看待它们的先后关系,在确定一部文献的年代时,您会从哪几个角度入手?

裘:这个很难断定,有时无法断定。但譬如上博简,其中有大段的文句和《礼记》、《大戴礼记》相同,看起来好像不是先有《礼记》、《大戴礼记》,而是《礼记》、《大戴礼记》综合了以前的东西,这个痕迹看得比较清楚。但有的时候又很难判断。有些问题需要放在广阔的背景中,从多方面进行考虑。即便如此,有时仍难下结论。这里附带谈一个问题。有的学者把郭店简《穷达以时》、《五行》的成书时间放得很晚,可能是因为他有一个观念,就是其中有的思想与荀子思想相类似。难道说这些思想就不能在荀子以前先已出现,而荀子是受其影响的吗?我认为这是受了“古史辨”派在古书辨伪方面不好的影响。郭店楚墓,就算是白起拔郢以后下葬的,但总不能晚于战国末年吧!墓葬中的书的时代肯定比墓葬时代早一些。荀子已是战国晚期的人。荀子的思想影响了别人,别人写了书,这些书得到了流传,并被人埋入墓里,这是需要时间的,在当时的条件下,时间还不会很短。说战国末年墓葬所出的书,是受了荀子影响的人写的,于事理难合。何况按照考古专家的意见,郭店墓的时代不会晚于战国中期偏晚呢!我们不能根据自己并没有得到确证的观点,去判断出土文献的时代。

曹:您在很多研究领域,包括古文字、古文献、上古史都有很高的成就。如何才能将各种知识融汇贯通,如何才能提高自己的学识素养,您能不能给我们一些指导?

裘:不要说指导,只能谈一些经验教训。我直到今天仍然感到自己缺乏的知识非常多,读书踏实的程度跟过去的学者没法比,——也是因为处在我们这个时代,事情太多,顾不过来。虽然我还不愿意很草率地写东西,但是你不写东西也不行啊!不能完全由着自己的意愿慢慢来,所以还是很不够踏实。要谈你所提的问题,首先要提到我们前辈常常讲的,我在前面也说过的“文史不分家”。你要搞中国古代的东西,没办法分得太清楚。学科分类细当然是好事,但是作为基础,有些东西你不能不管。研究上古史,文献学上的知识、对于古书的知识,你不能没有,至少不能一点没有吧。像我整理出土的古文字文献,尤其是战国秦汉时代的文献,时常碰到思想史的问题,过去对思想史一知半解,那就需要补充这方面的知识。这在前面已经讲过了。该补的你就认真地去补。马克思就是这样,可以为了研究的需要专门学一种外语。你得有这种精神。我也犯过不少错误,自己实际上没有真正弄懂,就去发表意见。当然,知道自己错了,就应该尽可能地加以纠正。所以,你不懂的东西就不要随便说,先补充知识,多加思考,弄懂了再去说。

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