德默

身处法学院,业余哲学生,专业摸鱼家。 微信公众号:德默

哲学&爱在三部曲:一个对Julie Delpy的采访

原文链接:https://aestheticsforbirds.com/2020/10/07/interview-with-actor-filmmaker-julie-deply/



哲学是“爱在三部曲”的一个核心,本采访节选自上边这本对这三部电影进行哲学解读的书,展现了Julie Delpy对电影和哲学、时代境况、女性视角、浪漫和现实、社会正义的很多想法,也让我对这个系列故事和Delpy本人更着迷了。

爱在三部曲凝聚了我对爱情的很多美好想象,让我开始思考如何在浮躁社会中恋爱,如何处理平凡生活和浪漫幻想的差距和纠缠,也告诉了我理想浪漫的一个样子。

我想说,2022版本的《爱在黎明破晓前》绝不是:Meet on the train, take a selfie and fuck in the toilet!



你会如何描述你与哲学的关系?它是你所感兴趣的或曾经感兴趣的东西吗?

在法国,学生在学校的最后一年学习哲学。对我来说,这是我终于找到的感兴趣的东西。我对文学也很感兴趣,但哲学是我最喜欢的科目,实际上,我之所以能拿到高中毕业证书,只因为哲学。其他科目都是一团糟,因为我在最后一年没有去学校。我在拍电影,我没时间去学校。唯一能拯救我的科目是哲学,因为我读了大量哲学家的文章,我对哲学了解很多。所以,我得到了20分的满分。这很不寻常,甚至闻所未闻。这甚至在报纸上是有报道的!然而,我没有把它作为一项学术研究来追求,因为我进了电影行业,我必须谋生。我没有时间学习或上学,我也没有钱。我需要谋生,因为我从17岁起就不和父母住在一起了。但我一直在读很多书。


我想说,哲学是一种心态。有些人喜欢它,有些人不喜欢。就像我有一个朋友,他非常喜欢文学,但不喜欢哲学。这是一个非常不同的事情。我对哲学比文学更感兴趣。而在文学中,我喜欢的是哲学驱动的文学。哲学研究人类行为,但它比文学更科学一些。而这基本上正是我喜欢哲学的部分。


在生活中有没有一个哲学问题或一个特别的哲学家让你经常回想?

没有。我记得在我十几岁和二十几岁的时候,我读了一大堆不同的哲学家。这在某种程度上成为我思维的一部分。我什么都读。从柏拉图到马克思到政治哲学到阿兰。我不停歇。我记得我读了整个哲学百科全书,好像有5000多页。但我不记得我特别喜欢某个哲学家。不过,有一次,我真的很喜欢萧沆(Cioran),一个非常抑郁的法国哲学家。他们并不总是快乐的,哲学家,你知道的......(笑)。


在《爱在黎明破晓前》中,当塞琳和杰西第一次在火车上相遇时,他们都在看书。有趣的是,你的角色正在读一本哲学家的书。乔治-巴塔耶的《眼睛的故事》(Histoire de l'oeil)。这是你选的吗?

是的!


为什么是那本书?

我不记得具体原因,但我想我当时正在读它,我真的很喜欢它。对我来说真正有趣的是,这是一本在英语中翻译得不好的书。因为法语中的性俚语可以很有诗意,而在英语中却没有特别诗意。就像在法语中,有一些非常可爱的脏话。你可以在英语中拥有美丽的诗歌,以及一切。但在性的领域,像兰波和波德莱尔这样的诗人创造了一种美,只是在英语中没有翻译出来。法语有一种肮脏的语言,非常有诗意。它来自阴沟,来自巴黎的街道。


巴塔耶以几种有趣的方式将爱、性和死亡联系起来。正如他曾经说过的,情欲是对生命的认同,直到死亡。这个想法——一个人必须完全承认死亡,以便最充分地活出自己的生命——不正是《爱在黎明破晓前》的关键主题之一吗?

你知道,尽管我们没有被记入,但第一部电影的大部分内容都是伊桑(即男主)和我写的。我对死亡很着迷。死亡就在我们身边。在我的生活中,它一直是一个持续的存在。我总是开玩笑说,我学会的第一个词是“死亡”,因为我在垃圾桶里发现了我父亲没有告诉我就丢弃的一只死了的小猫。我的童年接触到了非常可怕的事情,比如孩子的死亡、事故,以及非常、非常黑暗的东西。


因此,我从小就对死亡有一种持续的恐惧和焦虑。但在理查德发给我的最初的剧本中,没有关于死亡的内容。伊桑和我添加了很多关于短暂性和死亡的内容。所以在第一部电影里有这么多关于死亡的内容,这有点是我的错,因为这是我经常谈论的东西。



当你拍摄第一部电影时,你无法预料到它会吸引如此多的崇拜者。但许多人后来都爱上了爱在三部曲。你的粉丝们热衷于思考这些电影,他们写同人文,他们追溯主要人物的足迹,等等。在你身上发生过类似的事情吗?你是否曾经拼命地爱上一部电影?或者其他艺术作品?

不,我不会这么说。我爱人,但没有爱上艺术作品。创作过程比艺术作品本身更值得去爱。对我来说,当我创作《爱在黎明破晓前》时,我觉得在一个年轻女性的视角方面缺少一些东西。很少有故事讲述一个年轻女性陷入爱情的真实故事。我偶然发现了我12、15、20岁时的日记,其中一半时光都在《爱在黎明破晓前》拍摄过程中。我对爱、对死亡、对第一次恋爱的感受。我把这些都写进了电影里。但我不会说我曾爱上过一部电影。我对电影有一种普遍的爱,但这包括非常多的电影。几乎就像一个拼图,但没有一块是我特别喜欢的。我喜欢一个巨大的彩色拼图,里面有很多不同的电影,从基斯洛夫斯基,到希区柯克,到斯皮尔伯格,到伯格曼,到卡萨维斯。我更喜欢这种由不同电影组成的巨大的拼图。我确实喜欢把电影作为一种讲故事的手段。我喜欢电影这个媒介。我认为这是一个讲故事的好方法,因为在电影里有视觉、诗歌、音乐、哲学——我总是说你可以在电影里找到哲学!电影把一切都放在一起。


作为爱在三部曲的作者之一,您在确保电影在男性和女性视角之间取得平衡方面发挥了关键作用。这是个顺利的过程,还是有时需要努力才能取得平衡?

他们听我的,就像我是他们的老板(笑)。因为他们知道我是这里唯一的女人,对吗?他们是非常聪明的人。他们知道他们必须注意。我认为理查德(即导演)在见到伊桑和我的那一刻就立即明白了,甚至在试镜时,女人的角色将是非常重要的。如果没有平衡,如果这是一个关于爱上一个女人的男性幻想——我甚至在电影中谈到了这一点!这将只是另一部男孩的电影。理查德明白,使这部电影与众不同的是也要倾听女性的声音,这样才是平衡的。因此,每次我和他们共事时,我可以说他们在听我说的一切。即使我说废话,他们也会听。我知道他们会非常认真地听。


但这三部影片是否都成功地对两种视角给予了同等的重视?我们问这个问题是因为我们的一位撰稿人认为《爱在午夜降临前》似乎更接近于杰西而不是塞琳。例如,当他们争吵和塞琳冲出酒店房间时,镜头停留在杰西身上,而不是塞琳。因此,我们没有看到塞琳的情绪波动。相反,我们在一系列的POV镜头中接受杰西的视角。

好吧,也许这是因为创作过程中有两个男人?毕竟,理查德是导演,所以他决定让镜头对准谁。创作就是创作,导演就是导演。即使我们对地点、预演、我们应该如何做这个和那个都有贡献......但理查德有决策权。他决定让电影更像杰西。这是很正常的,他是导演。他选择讲述杰西对她的暴走的感受,而不是讲述她的感受。作为一个创作者和演员,你只能尽可能地平衡。




有鉴于此,我们想知道你对所谓的“作者理论”有什么看法。你是否会说爱在三部曲是一个作者的作品,也就是说,他的个人风格和对所有生产元素的控制使电影具有其个人的和独特的印记?还是说在这种情况下有多个作者?

这些电影实际上是我们三个人的创作。甚至理查德也会这样说。因为他在自己独自创作的时候拍不同的电影,我也在自己创作的时候做不同的电影,伊桑也做不同的事情。但是当我们聚在一起时,就像我们是披头士乐队(笑)。有披头士乐队,然后保罗走他的路,乔治走他的路,约翰、林戈......这是一个愚蠢的比较,但它很有趣。我的儿子对他们很着迷,因此我这么说,当然不是在比较我们和他们的天赋!


爱在三部曲经常被用来与林克莱特的其他电影相比较。其他林克莱特的电影,但很少与你创作的其他电影相提并论,尽管在爱在三部曲和《巴黎两日情》(2007)和《纽约两日情》(2012)之间有许多有趣的相似之处。尽管这三部电影之间有许多有趣的相似之处。你如何看待你的这些不同的电影之间的关系?你在多大程度上受到了爱在三部曲的启发,又在哪些方面想做一些非常不同的尝试?

我不想把任何事都做成浪漫的。因为我把我所有的浪漫放在爱在三部曲中。在《两日情》中,我更想写一个女人的旅程,她无法找到爱的方式,无法找到平静,也无法被一种爱所定义。在爱在三部曲中,一个女人和一个男人,他们被这一份爱所限定。我们看到他们在20岁时相爱,30岁时重新联系,40岁时可能断开联系(或者至少,他们的关系受到挑战)。在《两日情》中,它更多地是关于一个人的旅程。它更怪异、更有趣、更愚蠢,而且有家人和朋友参与。我不想把它变成关于同样的两个人的电影。而且我并没有从爱在三部曲中得到真正的灵感,因为它们非常、非常不同。





塞琳和杰西确实似乎被这一种爱所限定了,尽管其他类型的爱也得到了承认,特别是在《爱在午夜降临前》中:对孩子的爱,对职业的爱,他们吃饭时在餐桌上的友谊。你是否认为浪漫或浪漫爱情被高估了?

浪漫是爱的一个非常小的部分。你有各种各样的爱。我对我儿子的爱和我对任何人的爱一样强烈,甚至更强烈。但这种爱没有被经常描绘出来。人们喜欢谈论浪漫之爱。但是对我儿子的爱比我所经历的任何爱情故事都要强大1000倍。没有人谈论它。如果他需要的话,我愿意把我的肾脏、肝脏、大脑都给他。


在某种程度上,你在你最近的电影《洛洛》中确实将此作为主题,对吗?

是的,但那是一部喜剧。这不是一部非常严肃的电影。我的下一部电影更多的是关于真正的疯狂,即对一个孩子的爱。我正在经历未知的领域。对我来说,这就是艰难的爱。直到我有了儿子,我才知道这一点。


你说的是《我的佐伊》吗?

是的,我花了很长时间(直到我39岁时有了儿子)才突然意识到,做母亲可能和爱上一个男人一样有趣。当我年轻的时候,我是非常浪漫的。你知道,像罗密欧与朱丽叶,这种不可能的爱,永恒的爱,等等。但事实是,当你变老时,你会意识到还有其他类型的爱,对我来说,对孩子的爱是最重要的......我丈夫知道这一点,他也能接受(笑)。



你提到《罗密欧与朱丽叶》和永恒的爱情故事。如果你期望你的生活或你的关系与这样的故事相匹配,你就是在自找麻烦。大多数人都知道这一点。同时,我们求助于故事,因为它们帮助我们理解这个世界。这可以说是像你这样的电影人制作电影的原因。这也是为什么电影中的人物不断地给对方讲故事,以试图接受现实。那么,在你看来,故事主要是帮助还是欺骗?那么你帮助创造的故事,即塞琳和杰西的故事呢?那是一个有帮助的故事还是一个欺骗性的幻想?

好吧,我们试图让它变得真实。我们并没有试图愚弄人们。但这是一个幻想。它从未发生在我身上,从未发生在伊桑身上。它有点发生在理查德身上,但它不是那样的,它没有那么浪漫。每个人都有过一夜情,但它们并不总是超级浪漫。它们也可以是非常不浪漫的。这将是《爱在黎明破晓前》的20分钟版本:他们在火车上做爱,他们完成了,他们离开。砰。它结束了。


故事会造成损害吗?当然,这有点像——这听起来可能很平凡和无聊——Instagram。你看朋友度假的照片。你在希腊,世界上最美丽的地方,而你的朋友在意大利,你看到她的照片,你想:我他妈的在希腊做什么,我要去意大利?你觉得很悲哀。然后你回家,看到那个朋友,她说:我们在意大利的地方是最糟糕的,食物很恶心,是个肮脏的地方......然后你就说。什么?你是什么意思?它看起来像天堂?这都是对事物的表述。它确实让人感觉不好。这就像关于名人的新闻。它让你对自己的生活感到糟糕。或者当你听到他们有一个悲惨的生活时,它让你感觉很好。这始终是代表一些不真实的东西的想法。这就是讲故事。Instagram是人们现在做的另一个版本的讲故事。一个可怕的故事,但它存在。它是我们现在世界的一部分。


讲故事对人们有什么作用?它让他们做梦,也使他们遭受痛苦。但我们能停止讲故事吗?我不这么认为。人们是靠它生活的。他们喜欢它。他们喜欢听一个幻想。小女孩梦想着白马王子,他们仍然这样做。然后,他们最终还是和一个该死的酒鬼或只是一个普通人在一起,他们一生都很悲惨,认为他们没有得到好男人。但现实是非常简单的。这是好得不能再好的事情。生活是一件非常简单的事情。通常在生活中没有什么特别之处。99.99%的人过着非常普通的生活。这就是事实。也许《爱在午夜降临前》是最接近于生活的东西。第一和第二段感情完全是浪漫的幻想,对吗?连接和重新连接。第三部,我最喜欢这部的部分原因,是关于在一起的困难。它并不那么美好。有些人会说:“哦,该死的,你为什么要打破浪漫?”但事实是:你如何维持十年的完美浪漫关系?它变成了另一件事,你知道吗?


有些人认为,《爱在午夜降临前》实际上是一部情节剧,而其他两部影片则是浪漫喜剧。毕竟,浪漫喜剧通常涉及一对夫妇的承诺,而情节剧则倾向于描述婚姻或长期关系的困难。在浪漫喜剧中,爱情被描述为解放,但在情节剧的世界里,爱情和欲望往往被压抑。你怎么看这个想法,即三部曲中实际上有一个趋势的转变?在制作第三部电影时,你是否曾考虑到可能会改变第一部电影的性质?因为原本第一部可能是一个独立的浪漫喜剧,现在已经变成了一个持续的情节剧的第一幕。

很明显,最后一部影响了前两部的内容。这是关于爱的现实的最后一部。这是一种苦乐参半的事情。这并不容易。要维持浪漫的爱情实际上是不可能的。我的意思是,你仍然可以与某人联系。但它没有那么浪漫。如果我们做了第四部,可能会影响更多。所以,也许我们最好只坚持做三部。因为我们不想做成戏剧——不是情节性的,而是完全的戏剧。那会在基调上有太多的转变。


但这就是现实。生活的展开并变得更难。你会越来越多地生病,越来越老,现实是人们会死去。我们想如此这般吗?我不知道。但人们最终会死去,这是每个人都会遇到的事情。无论你在20岁时多么相爱,无论30岁时多么美丽,无论你在40岁时多么迷茫:你都会死。这是我们所有人的悲惨现实。这是令人反感的,令人不安的,是错误的,是不公平的。但这是人类的境况。


确实如此。塞琳和杰西在他们的对话中经常反思人类的状况,在这方面,这两部电影涉及的主题是永恒的。但在另一个方面,他们也非常符合他们的时代。你刚才提到Instagram:《爱在黎明破晓前》制作时,互联网和社交媒体还不存在。那是一个不同的世界。你可能会失去一个人九年的踪迹,没有任何痕迹,这对于拥有智能手机和网络的千禧一代来说,可能很难理解。或者你认为今天的二十几岁的人能够像我们一样与电影产生联系吗?


塞琳和杰西本来可以交换电话号码,但他们决定不这样做。如果他们交换了电话号码,至少可以在他们不能出现时通知对方。但他们决定不这样做,是出于一些完全不可能的浪漫想法——一些罗密欧与朱丽叶式的东西,你知道。当然,他们并没有见面。这是一个浪漫想法的设定——一个不可能的浪漫想法——我们从第一部电影中提取出来,放在第二部电影中。这是一个很好的设置,为一个不可能的爱情故事添加某种燃料。问题是,你今天仍然可以这样做。你仍然可以说,我们不交换Instagram,等等。你仍然可以这样设定。但在某种程度上,我认为这并不重要。你看80年代的电影,你仍然感兴趣,即使人物没有手机或互联网,也没有Instagram。你还是会去看故事。我儿子今年11岁,但他经常看80年代、70年代和60年代的电影。他喜欢老式电影,他真的不关心没有这些技术。他实际上有点喜欢。他说:“妈妈,那时的东西太酷了。”


对话呢?塞琳和杰西真正掌握了对话的艺术。但是,现在每个人都在使用WhatsApp和Twitter,这门艺术会不会消失呢?

不,不一定。你知道现在的问题是什么吗?恐怕我们越来越笨了。因为我们只读标题。至少现在在美国是这样。我不知道欧洲的情况如何,但在这里,越来越多的人只读标题。我们很少从头到尾阅读一篇文章。这就成了一个问题,因为我们对事物没有深刻的认识。我们有很多信息,但都是表面上的。如果你只有肤浅的知识,你的谈话能有多深?


你应该做一本关于《蠢蛋进化论》的哲学书,那是人类的未来。甚至比《1984》更有意义。因为我认为我们正变得越来越愚蠢。我不是说每个人,但我说的很大一部分人。缺少教育是一个真正的问题。尤其是对每个人的良好的免费教育。在美国,很多人认为新冠是一个骗局,是假新闻。因此,我认为我们需要非常、非常小心,因为如果这个人数增加,我们就完蛋了。人性也会完蛋。我们不会成功的,因为我们的愚蠢将使我们彻底摧毁这个星球。


如果你对事物的深度不感兴趣,你就不能进行长的对话,因为你没有什么可说的。你就像:哦,让我们拍张照片,让我们自拍。我们可以做2020年版本的《爱在黎明破晓前》:他们在火车上相遇,他们自拍,他们在厕所里做爱(笑)。只是,我不认为人们会喜欢这个版本。因为年轻人仍然渴求浪漫。这是一种自然需求。人们想谈恋爱。人们并不想要表面的东西。但社会正试图把我们拖向愚蠢。因为控制愚蠢的人比控制能够独立思考的聪明人更容易。我认为这将会改变,因为年轻一代——不是那种在中间迷失的“中间世代”——而是最年轻的一代:他们想要社会正义,他们想要被听到。但人们必须深入到事物中去。


基本上他们必须阅读哲学。


事实是:教育就是一切。事实上,在法国,在学校的最后一年,哲学让一切都变得不同。如果你很穷,上的是公立学校,你也有哲学。我是在贫穷中长大的,我没有上过私立学校,我上的是你能想象的最基本的公立学校,但我有哲学。我相信,如果你在十几岁时有一年的哲学学习,它将永远改变你。它使你成为另一个人。就是这样。有趣的是,因为我同意做这个采访,因为我实际上非常坚定地认为,哲学应该是学校的必修课。因为它让你在你的余生中为自己思考。而美国比世界上任何其他国家都更需要它。每个美国人都应该接触到哲学,这样他们才能为自己思考。有钱去上学的人,他们可以在学校学习哲学。但它应该是必修课。当你15岁的时候,你应该在结束学业之前学习哲学。


在法国,人们也在试图破坏这一点这是最悲惨的事情之一。他们正试图抹去哲学,而我认为这正是法国人的弱点。当我去法国的时候,我觉得我是在和一群为自己思考的人们在一起。这真的是因为大多数人不管是否喜欢,都得学习一年的哲学。



你提到了社会正义,这使我们想到了另一个问题。对于那些指责爱在三部曲为有特权的异性恋白人电影的人,你会如何回应?

杰西和塞琳是有特权的异性恋白人,是的。但你不能否认这样的人存在,对吗?那就太可笑了。而且真的,我知道有很多人不是异性恋,不是白人,不是有特权的人,他们都喜欢这两个人。真的,我认为这是媒体的鬼话。因为媒体,90%都是有特权的异性恋白人,正试图把白人和黑人之间的战争灌输到人们的头脑中。你知道吗,街头才有真正的声音。当你在几周前的示威活动中上街时,有白人、黑人、亚洲人、同性恋、异性恋、跨性别人、年轻人和老人。没有年龄,没有肤色,没有任何东西。现实中的人们,人就是。而领导人和媒体是另一回事。


拍摄一部关于两个碰巧是白人和异性恋的人相爱的电影......这就是我们的故事。如果有人想讲他们的故事,他们应该讲他们的故事。显然,要给他们讲故事的机会。现在事情正在发生变化。我很高兴看到两部非白人、非异性恋、非特权人士相爱的电影。而且我已经看到了一些。但为什么我们不应该谈论个人的事情。对我来说,谈论一个白人女性坠入爱河是比较容易的。


我们想以一个更有存在感的问题来结束。对你来说,什么构成了有意义的生活?对你来说,将生活变得有意义是否容易?你会经常感到荒谬和无意义吗?

We areeverything and we are nothing.这就是生命的悖论。我们是微小的细节,然而我们只是细节。每个生命在宇宙的范围内,我们什么都不是。然而,我们对一些人来说是如此的有意义。这是个悖论。有时,这似乎很荒谬。


对我来说,最荒唐的就是,意识:活着的意识,思考的可能性,思考的复杂性。而这一切在你死的那一刻就消失了——除非你生活在菲利普-迪克的《尤比克》中,在那里你仍然可以和死人交谈几句,因为他们只是半死不活,从未完全死去。但情况并非如此。当你死了,你就彻底死了,你的意识就消失了。而唯一留下的东西基本上是你的孩子和你留下的任何痕迹。而且,无论如何,那个痕迹会成为别人的故事,因为人们会改变你说的话。人们会把它变成他们自己的。我正准备改编Janis Joplin的故事——但这不会成功,因为我没有获得授权,但发现她的故事是很有趣的。关于她的死亡有不同的版本。没有人知道到底发生了什么。有些人说她吸毒过量,但其他人说她没有吸毒过量,她是生病了。我听到了很多故事。真正发生了什么?她疯狂地爱上了巴西的一个男人,但另一些人说那是胡说八道,她爱上了她的毒贩。所以,你有所有这些不同的故事。而最后,她死了。她不能告诉我们她的故事是什么。所以,当你死了,你就结束了,你就结束了讲述你的故事。即使你不是一个公众人物,家庭成员也可能改变你的故事。对我来说,这有点像第二次死亡。不仅你死了,而且现在人们从他们的角度来讲述你的故事,这完全是偏颇的。这一切是非常荒唐的。但事情就是这样。而你能做的最好的事情就是好好养育你的孩子。就这样。

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