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leafwind:「在座的各位都是資金盤」

本篇為《後綴》採訪寫作營 C 組,訪談對象 @leafwind 是 LikeCoin 區塊鏈驗證人,在馬特市有連載《哩哩扣扣週報》,其中第 12 期之後開始給予副標題,該期為「在座的各位都是資金盤」,從不同角度出發,希望讓讀者知道龐式騙局(資金盤)其實是光譜的概念,並存在我們日常生活當中。因此這次訪談將更深入談談 leafwind 的各種觀點。

過往的豐富經歷

denkeni:你在馬特市的自介是一名資料科學工程師,簡單聊聊您是如何進入這一行?
leafwind:
我大學是資訊工程、研究所做的領域跟機器學習有關,所以第一份正式的業界工作剛好有幸能從資料科學開始(雖然在當年的環境也並不容易,也經過一段時間的掙扎是否要進入「傳統」大廠,像是竹科或台北的系統廠)。

denkeni:那麼你是如何接觸到區塊鏈相關技術?
leafwind:
最早是從 Matters 得知 LikeCoin,但也斷斷續續接觸了一兩年,這中間並沒有很密集的深入研究,頂多買一點點比特幣當做嘗試。直到 2021 年買了一些 SOL(Solana) 並且試著發了迷因幣才算是有真正碰到幣圈。

denkeni:那麼你的未來職涯是否考慮過,往 crypto 相關產業發展?
leafwind:
未來的事情很難說,我不排斥,但目前綜合考量之下,還是資料工程/科學有比較多機會。

denkeni:你目前也是 LikeCoin 節點驗證人,是從何時開始?
leafwind:
詳細日期忘記了,雖然不是創世節點,但也是蠻早就加入了。

denkeni:為何會想要當 LikeCoin 驗證人呢?

leafwind:當時其實也不太清楚,大概就是熱情。我最早的工作是跟廣告業比較有關,也做了一陣子的廣告演算法,所以很清楚我們付給 Facebook 這些公司注意力背後的代價。一直希望有一個方法,能夠讓比如 Facebook 的讚能夠打賞 1 台幣給別人,又不用太高的手續費,這樣或許就有希望脫離廣告的綁架。因此一看到區塊鏈要做內容,就覺得這是很吸引我的地方。

當然現在 LikeCoin 也不只是打賞,不過當時是基於這樣的理由加入的。

至於其它的原因,是當時一方面自己寫文章拿到了一些 LikeCoin 想要貢獻給社群,另一方面覺得或許可以學到更多區塊鏈底層的技術。


(註:LikeCoin 是基於 Cosmos SDK 建設的區塊鏈,屬於 Cosmos 生態系的一份子。)

denkeni:你對 Cosmos 生態系似乎很感興趣,甚至為此在 Telegram 開了 Cosmos TW 討論群組。Cosmos 生態系最吸引你的是什麼?是認同 Cosmos Hub 開發團隊的實力(《哩哩扣扣週報》#15)?

leafwind:自由且開放的設計帶給工程師很多想像空間。不同於其他代幣,這個 SDK 是沒有捕捉任何價值的,也就類似於開源生態,同時也賦予了所有使用這個架構的專案自主性。我對人性特別有興趣,想知道在這樣的生態下可以有什麼「有趣」的社會實驗,後來也證明了 Cosmos 生態誕生了很多歷史教科書等級的政治事件(雖然大部分都導致幣價下跌)。

denkeni:那麼你有接觸過其他生態系嗎(譬如 Ethereum, Tezos 等)?

leafwind:ETH(Ethereum)則是碰比較多 L2,還有跨鏈橋、swap 等基礎設施,最近碰過的就是 The Space 這個專案吧,花了不少 MATIC gas 在上面。

有稍微碰一下 XTZ(註:Tezos 區塊鏈代幣)。它背後有非常強大的社群,我對這種專注在收藏創作的風氣持高度正面看法,只可惜資訊量太龐大,每天都有非常多的創作產出,沒有辦法投入對應的時間去跟,最後就淡出了。

其實過去花最多心力的就是 Solana,但是整體生態仍然是中心化為主,基礎建設也對小專案非常不友善,很多東西都必須要從頭自己做,真的是要有資金跟團隊才適合投入心力。

「在座的各位都是資金盤」

denkeni:你在《哩哩扣扣週報》#12 以「在座的各位都是資金盤」為題來批判傳統金融,這些想法與 LikeCoin 幾位核心成員看法相近。想知道是如何產生這些想法?

leafwind:第一個契機是在離開台灣之後,薪水從台幣變成日幣。以前,就算持有外匯也只是用來當做投資的「標的」,並非真的與多貨幣共存,但領了日幣之後,被迫要法幣多棲,台幣本位的想法自然就會消失,看物價的思考方式也會大幅轉變。

用個更誇張的比喻來說,就像是離開地球之後,才會開始計算重力、大氣壓力對生活的影響。當然我們很難在有生之年離開地球生活,但在接下來的幾十年,世界貨幣經濟將會很快地影響每一個國家,打破多數人以本國法幣為本的思考模式(除了使用美元的國家)。

第二個契機則是日幣剛好在我到日本後就不斷貶值。連世界第三大的經濟體法幣都可以在短期跌了兩位數的百分點,就可以確定法幣不是絕對的。相信土耳其、非洲、俄羅斯、歐洲等很多國家的人民對這一點也都有深刻體會,雖然很多的法幣目前還算穩定,但我認為只是暫時,至於什麼時候會大幅變動,則很難預測。

第三個契機則是接觸加密貨幣之後。觀察到缺乏監管的環境,不需要粉飾財報、不需要對投資人負責,這些都是缺點。但也因為如此,對像我這樣的投資麻瓜來說,加密貨幣反而把很多傳統金融的「糖衣」拿掉了,像我這樣沒有金融背景也沒有投資經驗的人,可以很輕易地看懂這些「醜陋」的手法,而理解了這些「遊戲規則」之後再回去看傳統金融,就發現其實是殊途同歸,割韭菜的方式並沒有什麼不同。

後來我自己的歸納是:任何能被用來投資的標的一定或多或少有龐式屬性,重點是:

  1. 這個龐式夠不夠大,它能夠活多久?(美元就是世界最大的)
  2. 我們加入的時候,是不是在這個龐式的早期?(你是準備領退休年金的,還是要繼續繳三十年的?)
  3. 這個龐式能否持續吸引更多韭菜加入?(不管是國家強迫你加入,還是這個系統會騙很多人加入)

denkeni:即使美元量化寬鬆是量體最大的資金盤,它的價格波動仍然遠低於加密貨幣,而在當代主流貨幣經濟學中,仍肯定這作為調節國家經濟的有效手段之一,日本的安倍經濟學也採用了量化寬鬆政策。你如何評價這樣的貨幣政策?

leafwind:同上,美元是最大的資金盤,再加上世界最大的拳頭擔保,所以能用在他身上的手段未必適用於其他法幣。最明顯的一點就是:當美元大量印鈔,貶值的卻是其他國家法幣。這種我印鈔、別人墊背的鈔能力,恐怕世界上只能有一個。

因此我覺得若要評價量化寬鬆這個手段,可能得跟資金盤分開看。

量化寬鬆跟那個國家本身的經濟狀況有極強關連性。以日本的情況為例,就要考慮寬鬆必定帶來貶值(因為不是美國),進口得到的壞處跟出口得到的好處利弊相抵是否值得、是否會跟物價上漲協同作用導致民生經濟更加困難、國內勞動力、稅收等等各方面也都是很複雜的交互作用。

整體來說,我認為日本的量化寬鬆是沒有辦法中的辦法,雖然被逼到只能堅持走這條路,但也不一定會成功,也很難想到更厲害的方法取代。至於其他國家我就不懂了,無法評論。

LikeCoin 的價值、價格與投資

denkeni:貨幣政策國有化、以及量化寬鬆政策,初衷(或說理由)之一是調節並促進國家經濟發展,而貨幣背後代表了該國家的經濟與國力。回頭看幣圈,應該也可以用類似分析方式:

一個加密貨幣是否有價值,需要看它背後是否創造出有價值的產品。目前 LikeCoin chain 的主力產品分別是即將推出的 Writing NFT、以及 ISCN 和「化讚為賞」相關制度。你對於這幾項產品的前景看法如何?

leafwind:首先我不認為價值等於價格,如果是要探討價格,那我認為幾年內都不需要太認真研究產品的價值,「基本面」在傳統股市都未必有意義。

更何況在幣圈,價值跟價格常常是負相關的,如果要在這裡創業,通常不能做出太實際有貢獻的東西,必須要天馬行空讓別人搞不懂在做什麼,才有辦法把泡沫吹大。

排除了價格可能的誤解之後,來看你說的產品價值。我認為「化讚為賞」仍然缺乏好的入口,對一般人來說門檻還是太高,必須要等到一般人能打開網頁,隨意點讚就能發錢出去才有辦法普及;而 ISCN 則是缺乏一般人的使用理由;所以 Writing NFT 或許是一個切入點,雖然我從來沒有用過這樣的東西,但可以想像跟創作有相當的關聯性,買家可能就是讀者或粉絲,而不是炒作者,因此這東西可能我會長期使用,但我不預期會在短期普及甚至暴紅。

denkeni:感謝你特別指出「價值」與「價格」兩者差異,前面確實是針對「價值」。以下便請你談談,對於 LikeCoin「價格」於這波熊市中大跌超過 90%,交易量亦大幅度萎縮,有何看法?

leafwind:其實整個 Cosmos 生態絕大多數都跌超過 80%,其他生態也不乏有小幣跌得更多,以 LikeCoin 的規模,我認為這個跌幅並不是特別慘,只是跟著市場走而已。

這不代表我認為 LikeCoin 的幣價沒有問題,只是它的問題不在這次熊市暴跌,而是它本身就幾乎不具有任何炒作性質。因此,從更長期的尺度來看,幣價一直都沒有「起飛」過——別人大漲它小漲,別人大跌它跌更多——作為一個資金盤(我將資金盤視為一個中性名詞,因為我相信任何投資標的都是資金盤),吸金能力不足是很現實的問題。我認為 LikeCoin 本身的理念跟屬性,與現時幣圈的投機風氣格格不入,可能更適合傳統創業,或者是比較適合等到區塊鏈普及之後再吸引更多務實的投資者加入。

denkeni:LikeCoin 亦有通膨制度,這實質上也能透過議案來人為控制(而與比特幣供給曲線機制不同)。LikeCoin 的經濟調節制度,在大通膨時期會特別有益於驗證人收入,這是否類似於量化寬鬆政策,有益於傳統銀行?

leafwind:跟量化寬鬆不太一樣,量化寬鬆的鈔票幾乎只進到銀行,然而 PoS 的通膨卻是直接讓所有質押者(類似於銀行的存款人)享受。

雖然驗證人可以從佣金中獲得比一般人更多,但一般都是 5%~10%,跟傳統金融全部進到銀行是不同的概念。

經過牛熊的觀察,我發現若持續通膨,最後必然引來出場倒貨;若轉向通縮,也會造成無利可圖、資金退場,因此癥結點在於區塊鏈無法像傳統金融持續幾十年的吸金,通膨雖然在初期有辦法吸引資金,但卻很難持續。這並非通膨的問題,如果沒有通膨,整個 PoS 生態甚至在一開始就無法成立。

當然你可以說,那就是 PoS 的根本問題,是否應該要放棄 PoS 回去 PoW,這就離題也超出我能討論的範圍了。

denkeni:綜合前述角度與你的資金盤論述,是否可以解讀加密貨幣:一方面因為公開透明而容易看懂「醜陋手法」,另方面與傳統金融的手段無異?那麼這如何反映在你的資產配置上?

leafwind:加密貨幣還是有很多令人眼睛為之一亮的想法與技術,但如果從資金盤的角度來看,代幣經濟的操作,很多時候的確跟傳統金融是一個模子印出來的。

我會從風險與報酬的角度去看,當然也會斟酌個人興趣。像是美股、台股,我比較傾向買大型權值股/ETF,就是低風險,穩定報酬的區塊;至於加密貨幣市場,牛市是高報酬,熊市則是低報酬,但風險一直都很高;而日股則是我做過最錯誤的投資決定,普遍低報酬卻高風險,比幣圈還要脫離基本面。

風險越高的區塊我會配置越少,就像槓鈴策略一樣。但也有一些例外,是以前的 Solana 跟現在的 Cosmos 我配置比較多,就是相信他們會在未來佔有一席之地。

我對技術分析與量化交易一無所知,總體經濟與傳統金融的知識也是從幣圈反推回去學習的,因此多數都是靠著產品技術的基本面,而這通常又是投資最不重要的一項,所以只能說有點個人信仰。

denkeni:我自己則是完全相反過來,先是在傳統金融投資過一陣子,摸索出自己比較感興趣的投資組合方式之後,才用這些觀點進來看幣圈裏的東西。因此,我也認同幣圈幾乎每項投資風險都很高,即使加密貨幣與傳統法幣具有類似的「資金盤」屬性,但前者的價格波動與風險就是明顯高得多。

此外,多數人的國外資產、外幣或加密貨幣的比例通常不高,這使得本國法幣的價格波動,需要與國內商品購買力擺在一起看(在台灣就是「消費者物價指數」),才能更準確地評估個人資產。因此,我通常會鼓勵只在幣圈投資過的人們,儘早去認識傳統金融的商品或投資理論,比較能有更宏觀的視野,而不會侷限在幣圈中。

炒作與被低估的專案

denkeni:類似於你認為「任何能被用來投資的標的一定或多或少有龐式屬性」,這裡我想提出自己另一項觀點:「任何成功的大眾產品一定或多或少有(過)炒作屬性」。譬如 NFT 這種數位資產形式,顯然就是在傳統藝術拍賣平台高價售出後,才開始掀起浪潮。

又譬如蘋果共同創辦人 Steve Jobs 曾這麼看待(出處):

People say sometimes, “You work in the fastest-moving industry in the world.” I don’t feel that way. I think I work in one of the slowest. It seems to take forever to get anything done……The reason for that is, it seems to take a very unique combination of technology, talent, business and marketing and luck to make significant change in our industry. It hasn’t happened that often.

從這種傳統觀點來說,就是產品本身的創新價值或市場競爭力,以及行銷業務推廣、甚至炒作,這兩者本來就有一定程度的互依關係。

leafwind:是的,行銷炒作永遠是一個光譜,的確不只在投資概念存在,所謂「技術採用曲線」指的也是類似觀念,一定得經過炒作階段才會普及。

denkeni:那麼,想請你分享一下,覺得有哪些專案的實力或價值被低估了?以及有哪些 Web3 人士,是你認同其實力或眼光,推薦大家可以去追蹤的?

leafwind:價值之所以會被低估,就是因為人性一直都很難在上面炒作,也就可能導致永遠低估,所以以下名單我不建議別人投資,但我會願意用他們的產品,因為他們在熊市也持續貢獻生態:

Solana:

  1. Marinade $MNDE:是 $MSOL 的基礎建設。
  2. Mango $MNGO:是 Solana DAO 的基礎建設,雖然 Solana 專案普遍獨裁專制,且在治理上遠遠落後以太坊以及 Cosmos 生態,但若要說有開放治理的可能,那目前是 Mango 的貢獻最大。
  3. DeFi 類包含 DEX 我大部分都不推薦,多數都歪掉變成質押抽 IDO 的平台,或是上幣權力極度中心化;倒是還沒發幣的 jup.ag(交易聚合器)以及 francium.io(槓桿策略平台)是可以用的好用平台。
  4. png.fi(流動性服務)也是一個沒有發幣,但卻幫助很多生態專案的平台。

Cosmos:

  1. 神主牌 ATOM:他是目前幣圈關於「開放能否捕捉價值」的最大實驗。
  2. LikeCoin 與 Desmos 是只專注在特定領域的基礎建設,夾在中間不上不下,註定沒有底層鏈或上層應用來得好炒作,但開發團隊是持續會在熊市作事的。可以觀察他們能否存活,並且因為幣價極度便宜,試用一下 Web3 出版以及社交功能的體驗並不虧。
  3. Omniflix 這個 NFT 市場專注在建立社群,開發進度也是穩健派。不像多數 NFT 市場都以最快推出賺錢為目的,Omniflix 都有經過合理時間測試才上線,到現在還沒有發幣。

以上都是我認為做的事遠大過團隊從韭菜拿到報酬、且對生態有正向貢獻的專案,通常不是沒發幣就是已經跌爛了,焦點也未必會重回這些專案。

Web3 名人我大多都看不懂,並不是我認為他們不好,而是我單純無法理解他們的思考方式而已。

去中心化與專業化的兩難

denkeni:由於你參與過滿多區塊鏈,最後想討論一個理念議題:關於去中心化(或技術普及化)。

Coinbase 共同創辦人 Fred Ehrsam 曾分析區塊鏈生態圈,區分為開發者(Developers)、礦工/驗證人(Miners/Validators)、使用者(Users) 三大類型成員。

然而,以太坊的 Vitalik Buterin 曾表示(出處):

For a blockchain to be decentralized, it's crucially important for regular users to be able to run a node, and to have a culture where running nodes is a common activity.

這主張即是意圖降低「礦工/驗證人」和「使用者」之間的落差,但似乎並非主流趨勢。

譬如在 Cosmos 生態系中,對於驗證人有一個「Slashing/Jailed」的處罰機制(官方文件),我初知時對於這用詞還滿震撼的 —— 當個驗證人居然還要蒙受「坐牢 / 監禁」以及被罰款的風險(笑)。我對這個懲罰機制的理解,是希望提高驗證節點的 availability(意即盡可能持續運作、不掉線),然而這最終就仰賴驗證人的技術能力。

我最近試過架設 LikeCoin 驗證節點於 testnet 上,發現架設過程仍大量仰賴 Linux shell 指令介面,對一般用戶門檻頗高。倒是有 catding 推出代管服務,但不知現今有多少人採用。「驗證人專業化」似乎是無法抵擋的趨勢,這應該類似於 DevOps/SRE 的專業化(意即伺服器架構與穩定維運的專業化)。

我們在 PoW 區塊鏈中,已經看到大礦池成為中心化的礦工,在 PoS 區塊鏈中,是否很可能會看到技術集團成為大戶驗證人?又譬如在《激進市場》一書中,曾提及指數基金與機構投資人的崛起,可能導致了勞工被剝削的環境。對於這樣的「專業化」趨勢與造成的現象,可否談下你的看法?

(參考書籍:《激進市場》, E. Glen Weyl, Eric A. Posner, 八旗文化;亦可見於書摘。)

leafwind:Vitalik 的想法也是最早的去中心化初衷,也就是每個人都能跑一個自己的比特幣節點,我希望世界可以往這個方向發展,但這個理想可能永遠不會實現,因為違反人性喜歡遵從權威、隨波逐流的特性,簡單來說,人類追求的是中心化。

Cosmos 的設計理念是應用鏈,而非一個鏈承載所有計算量,因此先天限制就大約只能允許 100 多個節點,如果這 100 多個節點都很「兩光」,那也無法再增加一千個節點去維持穩定,所以必然會趨向一定程度的菁英化、專業化。

至於委託 catding 代管服務,就我所知至少三、五個吧,但後來剩下多少也不確定,我個人不覺得完全是壞事,畢竟叫所有具影響力的人自己去碰技術是緣木求魚,雖然這也就跟工業革命的專業化一樣,最終又是異化的過程。

但即使是 PoW 也會有節點集中的問題,只是一個是技術密集,一個是資本密集,而技術密集跟資本密集也有一定的相關性。

目前的 Cosmos 或其他主要的 PoS 區塊鏈的確有非常大比例都是專業驗證機構/公司,而且大者普遍也會恆大,就像上面說的,無法逃出技術/資本密集這個限制。

在最大的 PoS 區塊鏈(ETH)上,我相信仍然幾乎會是資本主導。不過 Cosmos 的另一個差異是完全自治,雖然可以互相操作,但彼此的權力互不干涉。以 LikeCoin 來說就很少機構節點,而 Desmos 的分散程度也非常高,每個(小)應用鏈並不一定總是會被機構掌握,就像是獨立的小村莊一樣。

另外,技術與資本還是有些許差別,資本可以用來購買技術,但技術密集降低了像我這樣沒有資本,卻有技術的工程師(或類似的團隊)加入的門檻,因此我們可以用更低的成本、更有效率的方式去跟機構競爭;另外,由於加入這個網路並不需要許可,多少會有一些沒有資本、卻有影響力的人加入(像是明恩在 LikeCoin),雖然這是少數,但不可否認的確存在,因此也不完全是資本主導。

要我說的話,這是一個沒有限制的世界。至於這個「沒有限制」會演變成比傳統金融還要更中心、還是更去中心,我目前沒有定論,可能得看要站在什麼身分思考,如果是有能力的受益者,或許會覺得更去中心、更不受限制;但如果是最沒有資本、也最沒有技術的族群,可能會覺得更被剝奪也說不定。

denkeni:這讓我想起矽谷創投 Peter Thiel 曾比喻「Crypto is decentralizing. AI is centralizing.」甚至用意識形態去比喻為「Crypto is libertarian. AI is communist.」(出處)當然這兩者並非絕對兩極化,但大趨勢來說似乎確是如此,在區塊鏈世界裡要運作一個權力去中心化的專案,還是比較容易達成。

與之對比,你的觀點「人類追求的是中心化」就顯得很有意思,因為我們確實也看到人類普遍比較容易從眾(程度當然是隨著不同國家文化而異)。但正如你仍不斷透過《哩哩扣扣週報》去發表自己的觀點、促進人們思考,這也是我發起「慢步調.熊市.研習.徵文」活動的初衷之一,鼓勵大家不要輕信權威,去閱讀、去思考、甚至參與去中心化的專案。我們都是在盡棉薄之力,去推動世界往那樣的方向去,不是嗎?

leafwind:我理解,不過真正接觸區塊鏈之後會發現科技仍然是中性的,真正決定其用途的是人性。就像核能可以發電也可以當武器,區塊鏈也被拿來作為數位人民幣(是否真的為區塊鏈技術可能還有爭議,但不可否認絕大多數區塊鏈都還是很中心,甚至有些比傳統金融更中心)

當然我看好技術,但我同時對人性感到悲觀,這個可能是我的想法比較不同的地方。

(特別感謝 @閱讀筆耕 協助編輯)

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哩哩扣扣 #12 在座的各位都是資金盤

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