阿夫色

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James C. Scott 2020年采访选译

标题:James C. Scott Agrarian Studies and Over 50 Years of Pioneering Work in the Social Sciences

于是,我意识到,虽然我想成为一名荣誉学生,但我必须找到其他人来收养我。所以我就敲了经济学大楼里其他经济学家的门,正如你提到的,有一个叫比尔-霍林格的人,我没有跟他上过课,他说他曾在印度尼西亚工作过。后来,他实际上成为了一个著名的葡萄酒行业的经济学家,我想是在法国。他说:"你知道,我一直想知道关于缅甸经济发展的一些情况。如果你愿意研究缅甸的经济发展,我就收养你。"我说:"好吧。"我离开时关上了身后的门,并对自己说:"缅甸在哪里?" [笑声]我只知道它在亚洲的某个地方,在印度和中国之间,所以我做了一篇关于缅甸经济发展的经济学论文,主要是从--有一个大的咨询公司叫Knappen-Tippetts-Abbett-McCarthy,他们实际上是为缅甸起草第一个五年计划的承包商。因此,那是我主要根据的文件。

所以我也不知道该怎么做,我申请加入中情局。我申请了哈佛大学法学院,并被录取了,在一种大胆的闪念中,我申请了去缅甸的扶轮社奖学金,我得到了去缅甸的扶轮社奖学金。我心想,我可以推迟哈佛法学院的学习,我总是可以去读法学院,但我什么时候才有机会去缅甸?于是,我决定去缅甸,在那里呆了一年,同时--这在我的很多东西里都没有--中情局的人让我写关于缅甸学生政治等方面的报告,我也写了。然后他们通过全国学生协会安排我去巴黎一年,做全国学生协会的海外代表。我去了刚果;我去了加纳;我去了,哦,苏格兰。我在法国全国学生会的会议上发言。我去了波兰--第一个去参加波兰全国学生会议的美国人,等等。这是很好的经验。那是一个非常国际化的地方,我在那里的时候学会了法语。


然后,我被选为全国学生协会的副主席,在费城为全国学生协会工作了一年。在费城为全国学生协会工作了一年。在那些日子里,实际上,中情局的联系,之所以有趣--它在我的谷歌上。在我的谷歌的东西,因为一个女人写了关于所有NSA的人 与中情局CIA有联系的一个女人确保了它的存在--是的,例如,在法国,全国学生协会的成员是由中情局成员组成的。例如,在法国,全国学生协会在以下方面发挥了很大作用 例如,在法国,全国学生协会在允许阿尔及利亚学生方面发挥了很大作用,这些学生在戴高乐领导的阿尔及利亚战争期间被赶出了法国。在戴高乐领导下的阿尔及利亚战争期间,我们帮助安排他们前往瑞士的洛桑。到瑞士的卢桑,在那里他们可以进入一个法语国家的大学。但不是在法国。因此,在那个时候,我对北非政治和非洲法语区有相当多的了解。所以,在那个时候,我对北非政治和非洲法语区有相当多的了解。塞内加尔、科特迪瓦,等等。

Holmes:谈谈你在缅甸的经历吧。你是否认为这可能是你第一次尝试做一些实地工作?你在那里的活动是什么?

01-00:33:30 Scott:这不是我第一次出国到一个非英语国家旅行。我在委内瑞拉度过了一个夏天,不是通过一个同学,而是通过一个我认识的高年级学生;我在委内瑞拉工作了一个夏天,一半时间在加拉加斯的一家股票经纪公司工作,基本上是一个文件员,另一半时间实际上是在卡拉波搬运水泥袋--所以那是Cemento Carabobo--玩多米诺牌,每天晚上喝醉。夏天结束时,我的西班牙语已经很好了,只是多米诺骨牌和酒的作用。

因此,当我去缅甸的时候,我首先在加尔各答停留。我从来没有见过加尔各答那样的贫困。那是相当不寻常的。我从机场走到城里,因为我们是在凌晨两点到达的,我想,"好吧,我为什么不走到城里去看看它是什么样子的?" 人们睡在大街上,还有乞丐,等等,我可以记得它就像昨天一样。然后我去了仰光,我住在一个学生宿舍,或者我们称之为研究助理宿舍的地方。也就是说,有一些人被称为示范者,示范者是那些像高级学生一样的人,他们在实验室里为一种讲座设置了实验室实验。我在那里时瘦了三十五磅,因为食物太差了。我们一群人聚在一起,请人给我们做饭,所以我们有六个人,他们是示范者。我有一辆Triumph摩托车。它是在缅甸人的后院里坏掉的,所以你可以想象它的形状,它被修好了,是一辆1940年的凯旋摩托车,我骑着它去了缅甸各地,去了曼德勒和其他地方,如此老旧,弹簧在车把上,而不是在下到前轮的减震器上。为了让它启动,你必须把你的手放在进气口上,让它窒息,如果你想把它关掉,你就把你的手放在进气口上,让发动机窒息。

总之,这是个很好的经历,我做了一些疯狂和危险的事情,在全国各地走了一圈。然后我和很多少数民族学生打成一片,那里的学生会当时是由共产党管理的,我实际上收到了一些死亡威胁,我决定去曼德勒大学,只是为了摆脱这种情况,在那里呆了五个月,主要是学习缅甸语。我走遍了整个国家,但我对人类学一无所知。我没有做过任何实地调查。我想做的是做关于缅甸经济发展的经济研究,以便跟踪。这就是我所知道的,有一些相当有名的人--吴拉敏和吴爱卿--他们实际上是世界知名的,或者至少是国际知名的经济学家,我试图做一些经济系列。然后我意识到,这些统计数字大体上完全是假的,于是我决定,除非统计数字大致正确,否则你无法进行经济研究,因此,我放弃了这个研究,基本上投入到缅甸语等方面。


Holmes:你在缅甸的时间,以及你与全国学生协会在这些国家的其他旅行,这如何开始影响你对全球南方的看法和理解?在你的职业生涯中,你会花很多时间来写关于全球南部的文章;你对他们的经历的理解是如何开始形成的?

所以,由于你的问题,我想起了一些我没有意识到的事情。所以我不认为,对我来说,我不认为我对东南亚的历史、缅甸的历史,或者说万隆会议,以及苏加诺的历史有什么感觉。当我去缅甸的时候,我是带着一种难以夸张的天真去的,但是看到缅甸并不是那么世界性的。我在缅甸并没有了解到全球的南方,尽管我观察到了全球的南方,如果你愿意的话。这真的很令人震惊。因此,所有的东西,民族,缅甸文化,你只是接受了这些东西,你必须把自己放回--我们在谈论什么--1959年,60年。

所以,这是许多人没有的经历。然后,我实际上去了雅加达,为全国学生协会的一个奖学金项目采访学生。我去了雅加达和万隆,所以我有一点印度尼西亚的经验,然后我去了当时的东巴基斯坦,达卡,我还去了新加坡。在新加坡,我认识了社会主义学生会的人,也就是所谓的德纳姆路宿舍,他们中的许多人后来都成为了非常重要的政治家,在某些情况下还是私人朋友。因此,在我的缅甸年结束时,如果你愿意,我看到了三四个不同地方的学生政治,包括--我们说的是60年,因此我遇到了CGMI的那种共产主义领导人,那是印度尼西亚的共产主义学生会,他们中的大多数人在65年后被杀,等等。


所以我对一种准革命的、动荡的政治有了这种感觉,特别是在东巴基斯坦和印度尼西亚。在新加坡,我认识一个人,李光耀政权的开始,或者他正在竞选等等。所以新加坡是一个比较微妙的地方,我记得我很喜欢新加坡的食物,因为我说过,我在缅甸减了35磅,我记得新加坡的食物是,我只能用手抓,而不是用勺子,或者筷子。


嗯,你提到了猪湾事件。在你在耶鲁的那些年里,当我们想到冷战,我们想到越南,以及民权时,也是一个持续上升的政治浪潮。你能不能讨论一下这些问题在校园里是如何解决的,如果有的话,在你在耶鲁大学的时候?

我在想。真正有趣的是,我认为,这在我离开后变得更加强烈,比方说1967年。到了69年,耶鲁教员的引人注目之处--我是说耶鲁教员,正如我说的,按照国家标准,是一个左翼教员,而到了1969年,他们的大多数学生把他们视为反动派,无可救药的反动派,在历史的错误一边等等。因此,他们从来没有过这种被左翼包抄的经历,回想起来,你可以看到这一点,在空气中,当我在那里。我的意思是,1965年是第一次征召。我在研究生院的第一年就被征召了。我去参加入伍前的体检,然后在春天,我被征召入伍,在那些日子里,你可以得到类似4-D延期的东西。我忘了它叫什么了。它有一个数字代号和一个字母,如果你真的在学校,你可以这样做,援引它。你可以获得延期,直到你完成学年,作为回报,你放弃了以后延期的任何权利。因此,这只是一种喜欢,好吧,好吧,完成学年,然后你就死定了。所以我这样做了,我得到了延期,而且我从未被征召

现在,我在入职前体检时有过一次经历,现在回想起来,这可能给我带来了麻烦,是最好的方式。所以,我长话短说,但有一种东西叫免责宣誓书。它是麦卡锡时期的一部分,说:"你必须作证"--这是在你进行智力测试后的最后一部分。入职前体检的身体部分已经结束,我不得不回到新泽西州去做这个。那里有司法部长的颠覆组织名单,按字母顺序排列,从亚伯拉罕-林肯大队开始,那里的其他人都在寻找4-H,如果不在那里,他们就签字,而我,当然,在这个贵格会学校,我没有告诉你,一个朋友,我们有一个来自德国的交换学生,我们听莫斯科电台只是为了好玩,在一个英语服务,我们给莫斯科电台写了一张明信片,询问他们对北美的广播时间表,因为我们不知道什么时候可以收听到它们。在我们写完这张明信片大约四个月后,邮局打电话给我,他们说,"我们有一个大包裹给你。"我去了邮局,有一个像你会带去营地的鞋柜,其中一个大箱子,里面完全是共产主义文献。列宁、马克思,所有这些,每一个经典的共产主义文献。他们显然认为,"哦,这是一个好的小男孩,我们可以把他培养成一个...... "我非常自豪,因为从来没有人给我送过书,更不用说一整箱他妈的书了。我把它带回家,我母亲完全惊慌失措,说:"把它扔掉!把它扔掉!"我把它带回家。扔掉它!"我去了学校,把这些书发给了我的同学。[笑声]我母亲说,"不,不,不!"

总之,在上岗前的体检中,最后当你通过司法部长的名单时,我从各种疯狂的团体那里得到了出版物,因为我总是对这个、那个和其他感兴趣,所以,我必须在许多这样的盒子里打勾,是的,我从这个、那个和其他那里得到了信息,其他人都已经完成了他们的表格并交了上去,而我还在翻阅我的表格。我一句话也没说,那个人告诉我 "快点"。我甚至没有回答,因为我知道会给我带来麻烦,最后回来说,"只要写下你是一名共产党员。"他从我手中抢过我的纸,把它揉成一团,扔进了垃圾箱。我不知道该怎么做,但我知道我不想制造麻烦。这就是军队,如果你愿意的话,或者说是军队之前的军队,然后他走开了,以控制他的愤怒,另一个军官进来了,给了我新的表格,让我签字,"快点完成,因为大巴在等着 "带我们所有人回家,我甚至没有想开玩笑,但我说了些什么。其他人都在注意,因为他们没有别的事可做。他们已经完成了,于是,我说:"我得从头开始,我已经失去了我的位置。"大家爆发出笑声,这位官员走了。

所以我有一种感觉,因为那个鞋柜,在我的联邦调查局档案或其他什么地方,有这样的想法,这个人不会是一个好士兵。我不知道这个事实,我从来没有问过我的FBI资料,编辑过的版本。我肯定它很高,因为我曾为中央情报局工作,看在上帝的份上,对吗?我有一种感觉,当地的选择服务委员会,如果他们有这些信息,就会说,"他只是要搞垮军队,所以我们不要征召他"。我没意见。



阻挠,确保最坏的情况不会发生。所以他们不会赢,但他们可以在政治体系中把损失降到最低,这也是它保守的一种方式。我的意思是机器政治,如果你喜欢的话,它的保守的一面是,它保护人们--它就像一个社会福利系统,新政被权利等项目所取代。你必须有这些个人关系,你变得忠诚,它基本上把你和一组反动的精英绑在一起,他们可能在火鸡和表格等方面帮助你,但他们也在给有轨电车利益集团提供资金,并以不利于民众的价格出售市政债券。他们能够逃脱的原因是,他们能够使人们免受政治和经济变革的影响,从而鼓励他们的忠诚和感激。有趣的是,在密尔沃基这样有社会主义者管理的地方,你实际上有早期的权利,实际上是更有益的,而且腐败并没有深深卷入其中。因此,我认为这是一个保守的反应,在大的意义上是反动的,但理解人们可能被卷入这个系统的方式。



但我想说,"嘿,我所做的一切其实就是霍布斯鲍姆在《原始反叛者》中所做的,在另一种意义上。" 有一天我恍然大悟,是我只是想说:"嘿,看看这一切活动。你们这些混蛋认为这不是政治,但我向你们保证,这就是政治,而且是许多社会历史上大部分时间的政治,所以欢迎你们不关注它。"我在《社会与历史比较研究》上有一篇文章,其中我对蒂利。他是我的好朋友,我说:"好吧,他可能对什么是社会运动有这样的想法,我很乐意给他这个定义,但如果他不看这些其他的东西,我想说的是,你会错过很多实际上是政治的东西。 " 因此,infrapolitics是说它在大多数正式的社会科学的可见光谱之外,他们忽视了它的危险,实际上,如果我不得不想,如果我说了什么重要的东西,我就会在上面。我认为政治学家对它的关注还不够。


总之,这是个很好的经历,我做了一些疯狂和危险的事情,在全国各地走了一圈。然后我和很多少数民族学生打成一片,那里的学生会当时是由共产党管理的,我实际上收到了一些死亡威胁,我决定去曼德勒大学,只是为了摆脱这种情况,在那里呆了五个月,主要是学习缅甸语。我走遍了整个国家,但我对人类学一无所知。我没有做过任何实地调查。我想做的是做关于缅甸经济发展的经济研究,以便跟踪。这就是我所知道的,有一些相当有名的人--吴拉敏和吴爱卿--他们实际上是世界知名的,或者至少是国际知名的经济学家,我试图做一些经济系列。然后我意识到,这些统计数字大体上完全是假的,于是我决定,除非统计数字大致正确,否则你无法进行经济研究,因此,我放弃了这个研究,基本上投入到缅甸语等方面


02-00:54:19 Scott:

是的,尽管你可以为此感谢的是越南战争、阿尔及利亚革命、印度尼西亚的革命、那种非殖民化:安哥拉、莫桑比克、危地马拉的起义;你可以说出它的名字。所以在某种意义上,人们对农民革命感兴趣的原因是有很多农民革命。世界银行之所以考虑土地改革,正如我们前几天所讨论的那样,是因为它看起来像共产党--当然,中国革命是所有革命的鼻祖,并被视为农民革命。因此,如果你愿意,这是对世界资本主义秩序在一定时期内的生存威胁,所以你可以说我在关注头条新闻,一个救护车的追逐者。所以,是这个世界把人们的注意力集中在这些事情上,而不是吉姆-斯科特或其他任何人所做的。

03-00:07:36 Scott:

事实上,我很难重构这一切是如何组合在一起的,因为你知道,这本书基本上是--在几个介绍整体论点的章节之后,我又有一系列的章节,实际上是案例研究,其中一个是罗莎-卢森堡和列宁之间的比较,另一个是巴西利亚和圣保罗以及作为城市景观的里约,然后是坦桑尼亚和俄罗斯的集体化,以及坦桑尼亚的村庄化。因此,高度现代主义的想法,比我预期的要走得更远,实际上是通过仔细阅读列宁,我以前没有做过,也看了勒-柯布西耶,以及建造巴西利亚的那种现代主义者,因为我很清楚,他们有一种完全标准化和简化的想法。

包豪斯学校,尽管他们有左派倾向,也有同样的东西。他们的想法是,人类需要一定量的空气,他们需要一定量的自来水,他们需要一定量的阳光;他们需要一定量的外部空间,在那里他们可以锻炼;他们需要一定规模的厨房。因此,包豪斯和现代主义建筑师和列宁,他们有一个想法,即有一个单一的、科学的、统一的解决方案来解决世界上的每一个社会问题,而且它是相同的,无论文化、历史、地方、景观或气候。因此,他们的想法是抽象的人,有某些需求必须得到满足,他们中的许多人认为他们是进步的,左翼的共产主义者,但他们是为一个抽象的人建造的。勒-柯布西耶有这样的想法,他是为世界而设计的,无论他设计的结构在哪里--它们可以被放在北京、阿尔及尔或圣保罗,无论你是谁,它们都会是完美的。

因此,我把这一点与19世纪末、20世纪初化学和制造业、水力发电和电力方面令人难以置信的进步感放在一起,列宁被电力迷住了,人们认为科学和技术官僚可以解决我们所有的问题的程度。这方面最好的例子是列宁,从这个意义上说,列宁看了德国第一次世界大战的动员,认为德国人在前线持续的时间比任何人想象的都要长,而这是通过中央对经济的指挥控制;一种,如果你喜欢,由战争规划者对经济进行国有化。他认为德国人有所有的答案,你所要做的就是用共产党取代右翼的德国普鲁士军官团--这艘船的一切都很完美;你只需要替换掌舵的人,如果你让共产党人负责,他们会把它引向正确的方向。你不需要政治,因为有一个非政治的答案,他们可以把它强加给人民。


04-00:11:35 Scott:

然而,如果你向美国政治科学协会缴纳会费,如果你想参加会议并参与他们的活动,你就会得到《美国政治科学评论》作为你会费的一部分。所以你在支持它,我们中的许多人实际上认为我们应该做的是--至少有十六或十七种期刊,例如,《世界政治》、《美国政治科学杂志》等等--我们应该做的是让人们选择要么成为会员而不订阅任何期刊,要么有补贴地订阅十五或二十种期刊中的任何一种或两种期刊。然后,我猜想大多数人甚至不会去订阅《美国政治科学评论》,因为他们反正也不看。但它就像《真理报》:无论你喜欢与否,它都会出现在你的菜单上,而且没有那种垄断性。当然,左派的新自由主义者说:"看,这都是选择的问题。人们应该有选择权,可以选择他们想要的杂志。如果你真的相信微观经济学和新自由主义--"但这是一种垄断。这是共产主义。

CC BY-NC-ND 2.0

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