范米索

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Vol.1 理解女性、公民议题的透视镜——权力结构

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Vol.1 理解女性议题的透视镜——权力结构

前言:
这是我和「孤独的阅读者」创始人葛旭共同发起的播客节目,葛旭是我很欣赏的一位朋友,北大历史系背景的他,曾在东欧为贵族们传道授业,也曾孤身在墨西哥开过一家小茶馆,因此掌握中、西、英三语,了解进出口贸易和第三世界国家的市场开拓及资源挖掘。他曾写过一篇文章——《一代狂徒的宏大理想》阐述了自己丰富的人生经历和职业生涯,你会看到他是怎样从一个做生意的商人成为一名传播人文博雅的教师经历。
博学之,审问之,慎思之,明辨之,笃行之。他所做的教育事业就是我心里教育该有的模样,也希望能将人文的火种尽情播撒在这片日渐混沌的大地,启蒙人的思想。
「有效失败」是一档平视宏观人类文明和微观蝼蚁众生的反思类播客,欢迎各位收听订阅。

米索:

人类文明史是有效失败的金字巨塔,人类野蛮史是无效失败的地域深渊。

各位听众朋友,大家好,欢迎收听有效失败,这是一个平视宏观人类文明与微观楼宇众生的反思。范米索和船长,甘当你通往有效失败档案馆的门童。

在第一次的播客当中,我们先有请船长葛旭老师解释一下为什么要把播客取名为「有效失败」?


葛旭:

当然是标题党了。一般我们去占领我们的听众心智的时候,都是说大家看到一些东西,它一定会引起你内心的某种共鸣。有效失败其实就能触发这种点。

因为我们很多人或多或少都会把自己整个人生看成是一个失败的集锦。我们在创造一场失败时,取决于你之前的失败是有效的,还是无效的。

如果你之前的失败经历是无效的,则你会不断的重复创造同一个失败,如果它是有效的话,我们才有机会不断地去创造更多的时代。米索说英文名字叫 Successful failure 我觉得也就更多的像一个History of losing


米索:

当时我听到船长取了这个名字的时候,非常惊讶。有时候名字决定了你对播客的感受,这么一个听起来很失败的播客,会不会让大家觉得「我听了这个之后,我的人生会变得很失败。」

我记得改之前叫「如何失败」,后来我们改成了「有效失败」,我觉得意境瞬间就拔上去了。

大部分人都在想说我怎么可以成功,尤其是现在的市场上,大家焦虑说我怎么样才能够实现我自己的目标,爬上人生巅峰去。但事实上,很少有人去谈论失败,或者说大家都会避讳失败,这个词听起来就不太好。


葛旭:

要看Look on the bright side .我们的关注点应该放在「有效」两个字身上,而不是「失败」两个字身上。对任何事情最终有效,其实都可以。你可以说有效成功,但是我觉得这句话是个废话,因为成功本来就是效果本身。

米索:

建议大家可以去看一下我们播客的简介。接下来我们会去谈一下为什么我们考虑做这样的博客,以及这个播客能给大家带来什么。


葛旭:

我们谈不上帮,我们尽量分享一些思考,然后最终达到一个节省我们听众总时间的目的。我俩加起来也快 60 岁了,对不起,我主要占大头,我们就是分享所有宏观层面上、微观层面上、历史上我们读过的,还有经历中遇到的这种有效失败。

如果我们不把它拔高到哲学的这种高度的话,我们就把这个播客当成是一个讲故事的博客就好了。

米索:

因为我觉得失败是常态,成功是偶然。在这样的一个常态当中,恰恰是我们需要去可能更多的思考失败,失败造成的原因,以及失败之后我们可以怎么去应对?那船长,你觉得你失败吗?

葛旭:

形容词已经不足以描述我自己了,我就是「失败」的名词本身。

米索:

我很好奇在很多人眼里,你应该算是那种相对成功的存在,但是为什么你会给自己的定义是失败?

葛旭:

多年前,我曾经从小道消息上听过一个关于生物学的解释:雄性生物的第 23 个染色体——Y ,实际上是一个不完整的表达,它是XX下面分叉没分出来变成了 Y ,所以我们这一半的种类其实就是残次品。

从这个意义上,生物学角度就已经告诉我我们生来就是残缺的,生来就原罪,生来就要去弥补这种原罪,从生物学角度上把自己定位到一种失败,我觉得是一个非常好的起点,就是如果你把自己定位成功的话,就没有什么进步空间了。

如果定位成失败的话,我们不是从 0 点出发,而是从负的起点开始出发了,所以从各个角度,无论是生物学上还是历史学上,我们从各个角度把自己,至少是我自己定义为 still not good enough 还是不够好。

没有那么高的对自己的预期,做起事情来反倒是更加努力,因为我不知道。我觉得更像是一自我赎罪之旅,我想把一个说什么「勇攀人类智慧高峰」这种话,翻译成一个「我在弥补这个生来就有原罪」,这让我感觉到一种虔诚。


米索:

你不怕这段话得罪广大的男性同胞吗?

葛旭:

比起争取女性同胞来说,我是富贵险中求,如果得罪了,那要看什么后果?如果后果很严重的话,那这就是一场教科书级别的有效失败,哈哈哈。

米索:

这理论我真头一次听。我一直觉得身为男性,本来就是有性别优势的社会群体,不管是我们现在在社会上看到或者是听到的一些比如说职场的领导、政治人物,好像都是以男性群体为主。

所以我也会认为说如果我的性别是男,可能会给我带来很多的便利性,以及甚至是有一些所谓的社会特权,当我听到你说生物意义上的失败,我整个人都惊呆了。

作为女性而言,我可能是更感同身受的,比如我大学毕业20 出头,去求职的时候,一个男性的 leader 就问我说,你有没有结婚?你有没有男朋友?如果是你有男朋友的话,你什么时候打算要小孩?

我当时听到这个问题,很匪夷所思,我在想这是我的私人问题,为什么你要问这些问题?我最近刚从加拿大那边回来,我朋友和我说,加拿大的职场上是绝对不能问任何和你私人生活相关的问题,一旦问了,那么你完全可以去起诉这个雇主,而且这个雇主他是会受到非常严重的惩罚的。

我当时问他,那如果不能问,你招来的姑娘她一个月之后就结婚怀孕了怎么办?这个损失谁来承担?我朋友和我说,加拿大那边的政府会来承担一部分的损失。


葛旭:

这背后能衍生出很多讨论。我在中文互联网上看到的这种升级为后来的骂战,已经不止一次两次,咱播客开播上来就开始引爆这么猛的话题,还是给观众一个我们善意的辩解。

绝对不是为了蹭热度,我觉得关于性别的问题经常是我们理解这个世界非常好的一个讨论点。比如说,刚才我们对性别的这种态度,第一反应其实就已经反映出性别议题的重要性本身了。

比如刚才米索问我会不会有争议?你的第一反应是为广大男性同胞那点微不足道的面皮,在进行这个无微不至的这种呵护,你知道吧?就是无意识反映出来的。我现在在解构你。

而我的第一反应甚至想某种程度上创造这种冲突。因为很多包括个人成长路径中,其实很多道理都是在互相指着鼻子,骂的时候想清楚了,嘴上很硬的这种情况下,心里面其实已经开始动摇了。有些观点开始动摇了。

在这个话题上,我身为男性,其实是没有太多发言权的,但是我可以贡献我自己的角度。刚才你说企业在加拿大,如果出现了问是否结婚生子这种事情,有没有可能受到严厉的惩罚,听你说,会在法律上予以企业一个严厉的惩罚对吧?

真正严厉的惩罚,实际上是指一种在发达的社会中形成的共识,本身就会对这个企业造成惩罚。

比如,我们在一个尊重女性的社会里,假设说有一个社会,任何人都得到尊重,那么承担生育责任的女性群体,她更应该受到额外的尊重。如果这个企业因为生育、产假等等这些原因去解雇一名女性,或者是仅仅因为这个原因不雇佣一名女性员工的话,那么企业的名声、品牌形象在这个高度共识的社会里将会受到巨大的打击。这个生意是没法做的。

所以它的机会成本告诉你,在这种情况下你不应该这样去做,哪怕这个老板他自己是一个非常自私的人,只为他自己经济效益考虑的话,假设说他足够聪明,他也不应该这样去做。

但我们现在中国社会遇到的问题就是什么?一个人,单纯出于女性生育原因而去解雇一名女性员工,或者是不去雇佣,这件事本身在社会共识层面上竟然可以割裂。一半人会或者一大半人认为没有问题,挑不出毛病来。但是另一半人认为是有问题的。

我觉得这种社会共识没有达成的话,我们说男女平权运动也好,还是说一定程度上纠正历史上对女性的压迫,其实还挺任重道远的,咱们这个话题起得太沉重了。

女性问题引申出来的不仅仅是简单的女性问题,其实有好多问题。我看所有的事情的时候倾向于从一个视角看,就是「权力视角」。

权力指的是力量的力,就是 Power, 我不倾向于从Right(权利)这个层面上考。因为 Right 它是一个更高阶的概念,它依赖于我们对很多基本概念的一个理解。接下来我们会用它去分析很多的东西,话题会打开。

以前个人会认为,我有权利。比如某一个人是一个很有权势的人,或者某一个人是当官的人,或者某一个人看起来好像肌肉很壮的样子,这个叫做有权力。

但实际上我后来才意识到,权力必须发生在两个及两个人以上的时候,某个人对另一个人的关系才存在。如果你一个人站在高高的山岗上,然后开始叫嚣说我是世界上最有权力的人,这个是无效的,没有任何意义的。

那什么时候权力才产生呢?包括男性对女性的权力和某个阶级对另一个阶级的权力,或者是父亲母亲对孩子的权力,它满足这样一个条件——

有一方,无法承担不做另一方所要求的事的后果的时候,TA就被另一方形成了一种权利关系。

我举一个例子,比如说我在网上发表了一个东西,范米索现在告诉我说,你赶紧删了,如果你不删,我会网爆你,我有一万个铁粉,我们加在一起网暴你。恰好我是一个面子特别薄的人,我就特别怕人网暴,我晚上睡不着觉。

如果我无法违抗范米索命令不删这个东西的一个后果的话,那么范米索对我在这一问题上,形成了一个权力关系。

我们可以把这件事带入到很多场景里面,用一个大家更敏感的一件事,一直以来都特别火一个词叫 PUA ,Pick up artist 。

在中国语境下,Pick up artist 已经发生变化了,它其实指的是男性对女性的一种意识操纵是这样。这种操纵本质上我们可以拿权力概念去带一下。

在一段亲密关系里面,看起来似乎强势的那一方如何才能符合对另一方的操纵?其实就是建立一种权力关系。

比如说你如果不这样做的话,我就不爱你了,另一方她在这段关系里面会越来越患得患失,我生怕做不好一件事,他就不爱我,这个后果是我没有办法承担的。所谓的 PUA 高手,其实就是不断在暗示他要不爱你,你天就塌了。

PUA 里面常见的手段就是你长得不好看,但是我还是爱你的;你这么笨,但是我还是不离不弃;你说什么东西都不对,但是我仍然守护在你身边,这就是我们看到那些令人匪夷所思的恋爱中的话术。

这是啥意思?其实就告诉你,如果你说,我能承担你不爱我的后果,然后另一方就会暗示你,你不能承担,因为你长得不好看,你脑子又笨,你又优柔寡断,他给你举了那么多缺点,最后这位姑娘在这种长期的洗脑和这种心理暗示之下真的变成了说,我没有办法承担分手的这种后果。

一旦她无法承担这样一个后果,这种权利关系就形成了。

我们放大来看,我们一直以为权力Power 这件事是一个政治概念,就是它只是发生在行政权、立法权、司法权上,但那个叫做「政治权力」 Political Power 。我们经常忽视的是社会权力Social Power。

如果有一个人说男女早就平等了,1949 年就已经平等了,那是在政治上和法律意义上平等了。没错,政治权力角度上当然平等了。

这就好比说,我没有血管病,因为我的主动脉没有病,但是社会权力就像毛细血管一样,你毛细血管如果全都是断裂的一种状态,你凭什么说你自己没有血管病呢?

在社会层面上,如果是政治权力,我们至少还有可能通过立法是可以约束这个权力的,或者至少权力在作恶的时候,但凡长点脑子,你是能很明显的察觉到。

但是如果在社会层面上,这种无处不在、无孔不至的微型权力结构产生,我们是察觉不到的。如果你不主动去思考,主动去解构它,然后再给它综合起来,去各个地方了解其他地方的毛细血管,如果你的末梢循环系统不是特别好的话,你会把手脚冰凉当成一种常态,你会觉得这是正常的。

直到你看到另外一个人,他的这个末梢循环是非常好的,这种情况你才知道什么是创动的。有的时候社会权力结构中,我们特别容易忽略的一个点,这也是很多男性他口口声声就会在这种问题上就给你搞宏大叙述,比如从法律意义上讲,从理性的高度上,居高临下。

刚才我啰啰嗦嗦地解释那么一大堆,其实我就特别不想把这个事用特别说理的这种方式讲出来,但没办法,一讲权力结构就会涉及到说理。

包括我觉得我现在已经开始日常的进行自我审查了,原因是至少我觉得我这三十多年是一个无意识的这个男权社会的产物,就只有对自己进行彻底的审查,然后一项一项去排除,你知道什么叫无意识的。

无意识产物就是,我在做任何事情的时候,都不知道哪个地方就突然间出现了这样一种情况。比如说咱俩在聊天的时候明显我话多。,我在边说的时候就会边进行自我审查,然后我就开始逐渐地赘向了一个mansplanning 的一个深渊,这种感觉其实非常不好的。

因为我一方面说话很爽,另一方面mansplanning就是以男性的方式在向对面解释一种事情。你看米索你还在笑,你这个就是在为虎作伥,你知道吗?!我已经停不下来了,对不起,我在用 mansplanning的方式来mansplanning本身天啊!!

米索:哈哈哈哈哈,我被 PUA 了。


葛旭:

对不起,我在用解释 PUA 的方式来 PUA 你,你看,这又陷入了一个人类无尽的死循环。

米索:不行,我真的眼泪都笑出来了……

葛旭:

这就是一个有效失败。我试图在成功地向你解释一下的东西,结果……Leads to completely disaster(带去彻底的灾难)。

米索:

我现在理解了一件事情,我在开头的时候念你写的那段话,叫反思类播客,我们讲着讲着就开始反思。

葛旭:

更像是先开始反思。反思着反思着,就把话说出来了,说的时候就开始后悔,每说一句话就会更加后悔,我为什么要说那句话。所以咱们还是要尊敬一下维特根斯坦说的,凡事不能言说,咱们必须保持沉默。

米索:

刚刚你提到政治权利和社会权利,可能大家都会混淆的,你觉得这是一个结构性的问题吗?就是明明是一个我们说无意识你会有这样的一个类型的反应,但是你看换一个环境,比如我刚刚说的加拿大的社会环境,好像就是变成了大家都遵循另一套规则和系统。

那么你作为在中国的这套系统当中成长起来的人,你甚至会觉得他们怎么可以这样子?在这样的一个社会性的集体无意识的状态下,你觉得我们怎么才能跳出这种困境?变得可能像你刚才说的特别的有意识?毕竟你是既得利益者。

葛旭:

我觉得我真的是受害者,其实我特别想听你是怎么做到的。从一个最简单的角度,我们每个人在资本主义社会里面浸淫很长时间了,经常自我反思,说人类的良知都快被物质给消失殆尽了,那我就会想,我假设自己是一个没有任何人类良知的一个挣钱工具,我还会不会为女性,至少我会发出自己声音?我还会不会这样去做?答案是,我觉得会。

原因是,如果我是一个高度自私的企业主,而且超级理性,我会觉得解放一半生产力或者是让一半的人类获得体面的尊重,这一件事就是你哪怕是土老板、暴发户,也明白一个道理——共赢,永远是高级文明的一个表现。

一半的人类的这个无论是从精神层面上,还是从实际上他获得了解放爆发出来的生产力,不可能对我的生意不造成好的影响对吧?他会变得更好。

我会这样看一个人,如果一个人自诩为理性,然后他最后得出的结论,跟我是相反的话,我会认为这个人的智力可能不够,他的脑力还不足以去得出这样一个结论,因为他在用一个很片面的理性,去分析他那一亩三分田的事情。

但这个就像咱说的是结构性问题。什么叫结构性问题?

它就是很多人是无意识的,无意识本身,就是结构性的意思。我再回到自己还是有一点良知的这种现实情况,那更进行自我反思了。无论是我出于完全自私的对自己考虑,还是说出于人类的这种天性和直觉,为我在意的人去考虑,或者甚至你再拔高一点,说我为全人类去考虑的话,那咱都应该去直面这个问题。

你当初是怎么跳出去的,还是说你现在还是没有跳出去这个天网恢恢疏而不漏的那种性别歧视?


米索:

从我在很小的时候,我会发现你刚刚说的社会权力,伴随着我整个成长的环境,包括你说父母亲对孩子的这种权力,父亲对母亲的这种权力我都遭受过。所以在小时候的时候,我的性格是比较反叛的,尤其是父亲这一方,他的权力和威慑力非常强大。

比如他会因为你考试不好直接上手,我爸就是死守一个概念——棍棒出孝子,我要靠打你,你才会听从我,顺从我,做好我让你该做的事情。我是在这种家庭环境当中成长出来的。

他的权力让我知道,一旦考不好,我就会挨打,这种代价其实是很可怕的。就对于孩子而言,心理创伤是一万吨,你知道吗?所以每次我就清楚我不能考不好,我怎么样,我都得拼了命地去学,以防遭受暴打。

再说父亲和母亲,我妈学历比我爸低,他就会经常当我的面去diss 我妈。比如说「女人就是头发长见识短」,他还会把这种话来跟我讲,说你和你妈一样,就很侮辱。

但你我当时在思考,我是女生,他这样和我讲,那如果我是男生,我在这样的一种父亲对母亲的这种不尊重的环境下成长,我的思维会是怎么样的?如果我无意识,那么我就会觉得,父亲他的这个行为或者说他的那个言语其实是有道理的。

女人,反正就是没有什么太大的能力,相夫教子就 OK 了,你把家里饭菜做好就可以了。这个意识形态的影响,其实从小时候就特别容易去塑造一个孩子的这样的想法,耳濡目染。


葛旭:

当你说那个头发长见识短的时候,我第一次听到这句话,我才意识到我有一个不同的反应。原因是非常机缘巧合,小时候我喜欢画画,而且还特别喜欢画历史人物,诸葛亮什么之类的。

我一般会画他们披头散发的样子,所以我的认知里面,男性是长发,男性本来就是到了满清入关之后,才会把你前面的头发给剃了,然后后面还是留一条辫子。男性一直是长发,如果你要是把中华文明往前推,哪怕夏商周都已经验证是正确的话,就算推到 5000 年的文明历史,大多数时候男性都是长发。

所以在那种预设之下,我第一次听到说女性就是头发长见识短的时候,我觉得有点不可思议,不对,男性一直是长发,不就是最近才剪短?所以如果男性头发长见识短的话,那你怎么解释对吧?令人甭敬的诸葛武侯,有这么多雄才大略这,这是我第一个反应。

如果再进行自我结构的话,就变成了你的经历。比如说小孩子,他一方面是从身边的人,看刻板印象中男性就是短发,就是平头哥毛寸。但你可能另一种经历,比如说看历史书,看电视剧,那你就看到了另一种男性的形象,你看哪一种经历对一个人造成的影响是最大的,塑造了这个人的潜意识。

所以结论是,大家现在赶紧买张机票,看看世界上还有哪个地方,你不知道,你赶紧去看一下对吧。看完之后,可能很多潜移是层面上的问题就迎刃而解了。


米索:

非常赞同。你刚刚提到的要出去看世界,你知道我当时在拉美的时候。遇到一对 couple 他们是德国人。然后那对couple 也是挺有意思的,女性非常的 aggressive ,你理解为是那种大姐大的性格,当时他们的相处之道让我很震惊。

正常来说,我一对情侣,男性会更多地去承担独立或者是保护女性的这种角色,尤其是你们去拉美旅游什么之类的吧。但很有意思的是,那个男生他告诉我说,他女朋友自己现在独自在库斯科旅行,因为他当时在利马,我就惊了,我问,你们两个人为什么会分开旅行?

在我的思维里,至少我在中国的环境下,从来没有遇到过我身边的情侣或者是夫妻,外出旅游是分头行动的,一直就是两个人肯定是黏在一起。然后我就问他说,为什么你们会这么做?

那男生很淡定,他说,你要知道有时候你们长期的在一起,其实太过于熟悉了,我和我女朋友就已经在一起两三年了,我们要在一起,随时都可以在一起的。但是当我们在外出的时候,我觉得大家彼此是需要有独立的空间的。

我真的无意识就冒出来一个观点,我问他「你不怕你女朋友遭遇危险吗?」就是你下意识会觉得女生一个人去陌生的城市,没有男性同胞的陪伴,你不会担心你女朋友万一遇到什么危险或者是遇到什么问题?

他更淡定,他说我女朋友西语说得很好,她是西语老师,他自己也知道自己应该做什么,会怎么去保护自己。所以我觉得问题不大。

我下意识就在想他们真的相爱吗?怎么会心这么大?我就发现我各种传统的观念就蹭蹭地冒出来了。但是对他们而言,他们反而觉得分开旅行也好,或者说给彼此独立空间也好,不代表我们不相爱,相反就是因为我们相爱,所以我们给彼此这样的一个空间,尊重彼此。

所以我特别赞同的一个点,意识怎么改变?你真的得多出去看看跟你不一样文化的人,他们到底在怎么生活和思考问题。


葛旭:

咱们的无论是法律系统还有什么,都是源自于德国对,转到日本到中国,其实从法条的原理上,这些政治权力的切割上,跟德国没什么区别。但你看社会毛细血管层面上是不一样的,他们的想法是不一样的。

我甚至刚才脑补的一个画面,就是那个男生心里还有点暗自不爽,说为什么你担心我保护不了她?明明是她保护不了人家嘛!

我觉得他内心里还还很委屈的样子,说你为什么不跟我一起谴责我女朋友?把我自己一个人丢在利马,人家好害怕~哈哈哈。

我现在已经隐约为他感觉到担心了,你身为一个女人,为什么不能保护我们的?你看,如果一个社会发展到这个的程度,大家觉得为什么你要把你男朋友扔在利马不管他,这个才应该叫正常对吧?

因为评判谁应该保护谁,完全是看你会不会说西班牙语,而不是你是男是女,在秘鲁,谁讲西语,谁就是 the protector(保护者)。

米索:这个观点很有意思。

葛旭:

我们用人类理性正常思考,都是你在异国他乡,最强大最有力的一个技能,就是当地的语言,而不是你的性别。

米索:

我们其实有提到一个词,就包括孤阅现在有做世界公民课。我觉得这个词非常的有意思,我们来谈一下什么叫「世界公民」

我不知道你们的态度,但是我可以先分享一下我自己对于这个词的一个认知,因为我知道很多人不知道什么是世界公民。我是大学毕业之后才接触到了这个词,是因为我当时很喜欢刷一些国外的那些 blog ,我看到他们那些做独立站的创作者,有不少人都会给自己tag 上自己是世界公民的标签。

我当时就觉得很奇怪,这个世界公民到底是在指什么?渐渐的,我才意识到说,世界公民这个理念有多么的重要。我经历过一段时间,真的很向往成为世界公民,但与此同时,我竟然会感到害怕。

我在中文的社交媒体上,从来都不把世界公民这四个字 tag 上去,推特上就无所谓了。我很敬佩你的一点是,你敢把世界公民拉出来,写成世界公民课。你这是不要命了吗?


葛旭:

我不仅不要命了,还不要钱了,这四个字放出去,收入直接腰斩,你知道吗……


米索:

我不知道有多少人对这个词会偏见。因为在我的眼里它其实是有一些政治敏感性在里头的。好像说你屁股是歪了吗?还是怎么样?现在整个舆论环境就特别的敏感,敏感到你非得说你自己是中国公民才可以,但凡说想要说世界公民,很容易被质疑。

葛旭:

何止是中国公民,中国公民都已经很敏感了,你应该说是中国人民才行。

人民和公民是有区别的,因为人民是个抽象的概念,公民是个具体的概念。当你说中国人民的时候,我们每一个人是构成一个完整人民的零件儿,当你说中国公民的时候,我们是一片一片完整的公民的集合体。

如果你谈公民概念,其实你就已经是一个完整的人了,就是你的隐藏假设是你是一个完整的人,但如果你说你是人民的一份子的话,你的隐藏假设是你不是一个完整的独立的一个人。

只有所有的这些零件构在一起才够成一个人民, one people 是这样的。

具体背后的原因我觉得就不方便说了,大家可以自行搜索为什么会造成这样一种观念,因为这块遇到最大的舆论上的挑战,就是刚才你说的什么屁股都歪了,行走的 50 万。

从一个词我们在使用的时候,就能看到普世价值Universal value,普世价值在中国互联网语境里面已经被完全污名化,其实它会被看作是什么意识形态渗透之类的这样一些东西。

但如果你去看普适价值的内容,比如说对人格的尊重完整性、一种开放性等等,它所描述的东西在咱在论语里面都能看到,就是普世价值。普世价值就是人类共同认为它是好的价值观。

在千百年的历史的锤炼中被验,被验证为它既符合人类的直觉和良知,也符合实际的利好这样一种价值观而已,它就叫普世价值。恰好是世界各个地方的先哲们,智慧的人都发现了这一点而已。

不过你说这个东西是西方舶来品的话,那我不知道齐国和鲁国是不是在西方。孔子当年说的时候,我不知道是从斯巴达还是雅典传承过来了的?我觉得这种纠结其实挺没有意思。

好多时候人会无意识的去被置于在一个口号,比如像普世价值是不好的,就是很多人会有这样一种直觉,但这个不是人与生俱来的直觉,普世价值是不好的,或者普世价值是西方的,西方是不好的,你是别有用心的等等这一连串的这种观念。

包括现在我每时每刻都在进行自我反思。自我反思其实就体现在你会不断的强迫自己去反思每一个隐藏假设——为什么是不好的?想了半天发现它哪个地方不好。

接下来的一个问题是,像这一些断言,像这些隐藏假设,是什么时候被植入到我头脑中的?我觉得像之前分享的权力结构的问题其实也是一样的,它不仅适用于女性,网络暴力上也是一样的。

比如说你比较担心把这个词放出去对,我其实也挺担心的,因为网暴总是一个令人不舒服的事情对,大家知道如果在中文互联网上留言的话,你私信里面大体上充斥着各种各样的消化系统、生殖系统和泌尿系统的这些医学学术名词。

咱们去做文化传播这一个行业,就在不断的磨练自己面对这一类的后果。比如说曾经我怕什么?无论是做自媒体还是做这个文化传播,或者是做一个小公众人物的时候。

我怕两件事,第一件事怕网暴本身,你其实不做任何事,你只要私信骂我一下,我这个心就已经碎了,一整天都 emo 的不得了。

第二,怕他网爆了之后摁一下举报的按钮,但我觉得其实就是两种后果。两种后果如果你要都不能承担的话,那咱就不要做这种什么人文博雅、普及公民意识的这种播客。

因为你在这个权力结构中,处于被掌控的那一方。

我觉得随着成长,这两个害怕其实都慢慢都被消解掉了。一是被网暴的多了,也就习惯了,这是一个很无奈的一个结果。另外一个是开始去接触到,比如说像沉默的螺旋,乌合之众大众心理学,再加上一个经历。

我曾经有机会去了解一下网暴我的人,他大概的形象是什么样子?我看到了这些人之后,突然间发现有一种人类美好的情感出现了,悲悯、怜悯、同情。就是罗素说过,我就是 Three patience governed my life(支配我一生单纯而强烈的情感)

最后一种就是的 unbearable pity for the suffering of mankind, 那种对人类苦难的无限悲悯,我觉这是一个人类美好的品质。

看到他们日常的这种生活,包括无论是月收入也好,还是他平时在工厂里面非常辛苦的这种劳作也好,确实是感觉到他真的没有时间去反思。而且 again 又是一个结构性的问题,收回结构性的问题。

这个不是嬉笑怒骂,我觉得这个是真的,这种情感已经不是怜悯了,真的是悲悯,因为我不需要居高临下的去看这些事情,我反倒是觉得惴惴不安。我可能没有那么多生气,从生下来之后就没有太多考虑为生计打拼的问题,所以把很多的精力放在对更大问题的思考上。

我觉得我现在竟然有时间坐在这个地方,咱们在讨论这个问题,所以看到他这样,那种对网暴的恐惧立刻就消解了。因为你知道有一群人,他对咱们的网暴更多的是出于一种无处发泄的愤怒,也就只有你这个地方他能去暴两句,他可能自己没意识到。

但是网暴咱们是安全的。人在安全的时候,永远是勇敢的。

他在这种处境之下,你让他去打个112345,还是说到市长邮箱里,或者说你拉个横幅,这个对他来说是不安全的。

如果我是这个群体的话,我一看到有一个人他在去打人文博雅的招牌,我知道他是人畜无害的,所以我有这个怒火,我向谁那去发?我不可能向爱国大 V去发火对吧?

这些人他不在乎谁爱不爱国的问题,他只是说我自己内心的这种愤懑。我向谁去发泄一下?我管他是谁?我可能看那条狗我都要踢一脚对不对?那他看到一条藏獒,他敢踢吗?还是不敢踢?对不对?形成了权力结构。

我们试图去做拓展一些人类的某种验证的比较好的价值观的时候,就要做好这样一种准备,咱们就必须要去做这种出气筒。只要你能承担的起这个出气筒的这个后果,我觉得就没有问题。

紧接着就面临着第二层,如果他在网爆之后,再摁一个举报按钮,该怎么办?

我这一点就叫掌控你可控制的东西,不可控制的东西你掌控不了,你为什么要在意?走这个思路,斯多葛学派那条思路就行了,我做这件事是我可避免的,大家按举报就按呗,这个道理一旦想清楚,就是把那种怯懦、恐惧、忧患、沮丧转化成一种极大的悲悯。

当这一瞬间发生的时候,任何网暴对我来说都不再是一种情感上的消耗,然后它甚至变成了一种燃料。这种战斗意识的燃料。


米索:

我很好奇,因为我们刚刚在提到人民公民,包括世界公民这几个概念。那你自己做人文博雅教育这么多年,你觉得现在我们的公民意识,普遍的公民意识大概是在怎么样的一个进度当中?


葛旭:

我没有办法代表全体,只能根据个人经验,就是东部沿海,北上广深,新一线加二线,然后我是来自一个四线城市。我觉得是一个在向好的一个趋势,公民意识在不断的渗透,速度可能没有那么乐观,但是一切都是向好。

原因是这样的,公民意识的第一要义比较符合中国传统意义上的这个价值观,就是一定要自立,就是咱们所说的穷得独善其身,达则兼济天下。一室不扫,何以扫天下。我觉得这些都是符合公民意识养成的第一步。

每一个人得先为自己争夺自己的权利和义务。我觉得这个是第一步。

有没有发现这个主流媒体上,在告诉你「要牺牲小我,顾全大物」,这种教化已经试图渗透了很长的时间了。但遭到了中国文化原生的这种抵制。你发现很多人只会在嘴上说牺牲小我,顾全大局。但一旦落到自己身上的时候,大家第一优先级考虑的是顾全小我,牺牲大局。

只要有这个自立和自私的这个根基,如果还在的话,那么公民意识其实很好普及。因为你首先要保全自己,你自己个人是一个独体,就是你先把自己张罗好了,就这个意识基础在,就好办。

下一步就是我们如何把自私自利跟公众利益连在一起?这两件看似不可调和的矛盾,我们如何把它逻辑上捋顺了?就是让这两件事两者都可兼并?

因为异己之私利跟公共利益的表面冲突,个体利益跟公共利益是冲突的,这是人类的直觉。

你去解决这个问题的时候,无非就是两种方式,一种是告诉你二者必选一,比如说我们的主流价值观告诉你,你必须牺牲自己的利益,然后才能保全公共的利益。

第二种解决方案就是我们通过各种各样的制度设计,无论是经济制度还是社会制度,去制约一个好的制度。就是把一帮各自心怀鬼胎的人,让他们坐在一起做一件事。

比如说企业也是一样的。一个好的企业制度不是说让每一个人把企业当成自己家,然后万众一心拧成一股绳去做一件事,打造狼性文化之类的,那太土了。

一个好的企业制度,永远是把各自有心怀鬼胎的人、想升职的人、想加薪的人、想获得自我提升的人,和想单纯摸鱼的人聚在一起,就是让他们的交集发挥出一个好的作用,这是一个好企业制度。

我们社会也是一样的。一个高度发达的社会,会让每一个自私自利的人在无意识中通过制度的优势,最后让他们每个人的自立行为都变成就是公共的好处。

举一个例子,比如你在美国、欧洲看起来的那些无论是出于一己之力,然后在社交媒体上呼喊的,去骂这个美国总统,就是媒体上对政客的辛辣的讽刺。很多人的动机都是最原始的点,都是为了自己所在群体和自己的利益出发对吧?

但这个社会制度和政治制度,它其实很简单,就是说你有什么话你要说出来,而且矛头一定要对准当事人那个责任人,谁坐在那个位置上,谁获得了那么大的政治权利,你就要承担相应的这个责任。

所以这种制度就把每一个人的私怨聚在一起,成为了一种对公权利的威慑,最后实现了大家利益的最大化,还能去威慑难以控制的这种公权力扩张的这个趋势。

回到刚才的问题,中国的公民意识它到哪个位置?

我觉得到了一个内核仍然在拼死抵抗,就是中国人本国公民意识到世界公民意识,其实最核心最宝贵的那个东西是没有丢失的,就是人的自利本性。如果这个丢失了的话,那我们可能就不太好办了。

如果人已经开始不考虑自己,开始为了一个虚幻的目标,说我们要牺牲每一个人,牺牲自己,那个场景真的是有点恐怖。因为历史上出现这种心态的,比如说纳粹、那些狂热的宗教战争双方的士兵等等。

我们从历史上能看到当你开始放弃小我的时候,最后这些人是什么下场?因为他成就的大,不是他所在的人类的共同体的大,而是指他的顶头上司,就是权力最大的那个人,那个就大我。所以牺牲了小我,为了一个跟他八竿子打不着,甚至可能暗地里还要嘲讽这些韭菜到底有多茁壮的那些人。天呐。

如果一个大我不能保护小我的话,那要这个大我有什么用呢?这就是最简单孩子都能想明白的一个道理。另外,如果让每一个人都牺牲小我的话,那么加在一起不就是牺牲大我吗?所以真正大我是谁呢?这个是非常值得去思考的。

所以我觉得中国社会可以是完全具备公民意识的这样一个根基的,这是刻在民族性里面的,刻在人类天性里面的这种自私自利。

每一个人,如果我们都从基本假设他是自私自利的话,那么造成一种民族性的形成——比如说有一些社会,它会更倡导公益慈善等等这些东西,或者是一些帮助其他人等等。

你走过那么多国家,凡是具有这些美好品质的这些社会,他们没有一个社会是把小我的利,跟大我的对立起来的。小我的利,一定是帮助别人的根基,而不是他的敌人。

在历史上,我们从来也没有见过一个把小利和大利对立起来这件事,能出现在实践中这句话「牺牲小我,保存大我」。

你有没有发现在人类历史上只出现在理论中?因为他现实中是不可能的。他只是一句语法上成立,语义上完全不通的一句话,但他在人类经验中是不存在的一个东西。

米索:

我不知道就是听众听到世界公民这个词的感受大概是什么样子的?但我会知道一些朋友是很欣赏这四个词,比如我觉得这个词就代表着说,你会去拥抱多元性,拥抱更多的可能性,海纳百川。但是可能在另一些人的眼里,他会很排斥这种类型的词。认为你的意识形态出现了很大的问题对吧?

葛旭:

对,所以品牌和说话要讲究艺术,如果是那种营销鬼才的话,就是世界公民,它背后的含义如果翻译成让这些人不反感的话,就是心系天下的老江湖。

心系天下对应的是公民,老江湖对应的是世界,人们对江湖是充满向往,他认为这是一个历经沧桑有自己故事的这样一个人。

那什么是江湖呢?在现代民族国家的边界没形成的时候,江湖就是世界的意思。比如说一个商周时期的人,如果他穿越到 21 世纪,他会觉得很奇怪,他意识到中国这个概念的话,他会觉得是一种大的倒退。

为什么呢?因为商周时代的人他会觉得这就是一个天下,我从一个地方到另一个地方,至少不会觉得自己是世界上某种独特的存在。

你看 21 世纪的一些人会把自己当成众多民族国家中的一个,有自己独特的东西,然后把自己脑袋埋到沙地里这种感觉。

一个商周时代的人,他不会想这个问题,他想的都是普天之下的问题,世界公民如果换成一个普罗大众,能够没有什么心理障碍的理解的话,有点像春秋战国,尤其是战国时代的那种游侠,和比如说墨家的那帮人。

他们的共同特点就是,我不在乎你的出身,你是什么样的人,你是什么,我只是为人。他们对权威会有一种反抗。他不太信任那些王子皇孙、王侯将相的那套鬼话,他们会有很多的见解。

包括孔子也是一样的,周游列国,其实就是跑到各个世界上的各个地方去采风,去看各种各样的见闻,在那个时代,交通所能抵达的地方,去看尽可能多的世界,然后找到人,来普世价值我们奉为瑰宝的儒学,还有诸子百家,很多其实都是周游列国的这个结果。

如果当时交通再顺畅一些的话,孔子是会去学拉丁文,去会去学习腊语,去学这个古希伯来语,到中东地区,他也会去看一圈。

世界公民无非就那几个点,世界就代表着你见多识广,你经历多。你问一下任何一个孩子,经历多是不是一件好事?见到的人多是不是好?孩子们会说是的。

公民就意味着第一,你要处理好自己个人的事情,你要把自己打理好。第二,你要去努力地去协调人际之间的这种两类关系,并且为了公众的利益,我们如何才能协作才能共赢?这就是公民意思的本质。先有小我,再有大我的,精力多能打理好自己,并且能够帮助其他人。

如果这几点你都不表示反对的话,那你为什么要反对世界公民这四个字呢?


米索:

感谢分享。如果大家对「世界公民」想要有进一步的了解

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