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John Shao

[逐字] 柯文哲 2024校園總統馬拉松|展望青年願景 從對話開始

共融社會,國家治理,聯合政府,團結台灣,台灣自主,兩岸和平。

影片逐字內容,影片來源: 柯文哲 YouTube 頻道; 2024校園總統馬拉松|展望青年願景 從對話開始; https://www.youtube.com/watch?v=s8RTyzjXGdY

2024校園總統馬拉松|展望青年願景 從對話開始

演講

柯文哲

好,跟大家講一下,台灣民主的新發展,還有我們到底要面對什麼樣的挑戰?當然首先是這樣啦,要先研究過去的歷史,了解現在,才比較好規劃未來。所以事實上,我把從 1949 年到現在,台灣在這 70 年來,到底我們台灣的歷史上發生哪些事情?當然第一個是這樣啦,我們實現的民主化。其實,其實這個,有時候我看那個跟年輕人在講哦,台灣的民主不是天上掉下來的,還是有很多人犧牲奉獻才得到。那在整個台灣民主化過程當中,有兩個人是有奉獻的,蔣經國跟李登輝。蔣經國的這個解除,黨禁、報禁,讓台灣可以不再用一個很大的社會抗爭,開始走向民主制度。那當然,李登輝總統號稱民主先生,他給台灣最大的一個貢獻,我說在蓋棺論定以後,就是讓台灣走上一條再也沒有辦法回頭的民主制度。

我在剛當市長的時候,還在講說這個,我們希望 8 年追上新加坡。可是我當了半年以後,我就發現不可能,因為新加坡跟台灣已經走上不同的發展路線。台灣的民主政治比較傾向西方的民主政治,它不太可能再是那種父權式。所以,這個民主化過程當中,我們實現了主權在民,政黨輪替,人家說要,到現在已經 3 次政黨輪替了。以前說至少要兩次,才真正政黨輪替已經成功,我們已經到 3 次了。所以我們還是認為我們是近代世界的成功典範,它是個寧靜革命。相對於南韓,我記得我在念大學的時候,南韓那個學生運動真可怕。它是丟氣油彈的,那個抗爭,你看光州事件離現在才多久。所以如果以,我們跟南韓比起來,台灣的民主化還是以比較低的社會成本達到了,我們今天享有主權在民,政黨輪替的程度。

可是在過程當中,有一個東西慢慢跑出來,叫台灣主體化,這是一開始沒有想到的東西。這個,在 1994 年,我現在查起來,可以查到「藍綠」、「統獨」,這種激烈對抗,是從 1994 年的台北市長選舉開始。在那之前好像,我印象中沒有那麼嚴重。所以一開始我們是對「黨國體制」的一個抗爭過程,然後過程當中,有一個東西慢慢跑出來,叫做「我是台灣人」。其實我印象當中,我們在小時候,因為我們唸的書,所以腦袋裡面想的是「我是中國人」。從「我是中國人」到變成「我是台灣人」,這倒底是怎麼跑出來的?

當然原因很多啦,我常常說「兩岸交流」是一個原因。你會問什麼,我說奇怪,這什麼理論,不是交流以後才更容易融合嗎?為什麼交流會會產生差異?這常常是這樣,瓊瑤的名句:「因誤會而認識,因了解而分開」。所以說,你一開始沒有跟他接觸的時候,你會想像說,我跟他到底有什麼關係?你不覺得是真的,一接觸以後,你才會才赫然發現,奇怪,我怎麼跟他不太一樣。所以是這樣,那當然純粹從生物學的概念來講,要產生新的品種,叫做 Isolation and Mutation 要有兩個條件。就是它必須要分開,因為如果它一直在交配,它沒有辦法產生新的品種。所以 Isolation 隔開以後,然後開始出現各自的演化 Mutation,就是那突變。然後到一個程度的時,它累積的變異不一樣,它就變新品種。我覺得台灣跟大陸的關係,用這種生物學的眼光來,看詮釋得相當好,因為相當長久的分支,所以當然是說它慢慢分治以後,它一直他不知道它已經跟它不一樣。然後有一天它接觸的時候,它赫然發現:奇怪,我怎麼跟它不一樣。

然後還有個東西,這是立法委員黃煌雄跟我講,那個,那個監察委員黃煌雄跟我講,他說:過去 30年,台灣政治上有兩個工程會影響未來三四十年臺灣的社會:一個是總統大選,一個是健保。

健保,讓台灣社會變得相當穩定、安全。這個還是很了不起。我們才用 GDP的 7% 讓我們有全民健保。你看美國衛生醫療支出佔 GDP 的 17%, 它還是沒有全民健保啊。全民健保讓整個台灣社會相當的安全 Safe。所以你不要看,晚上看 Call in 節目,嘩,每天駡來駡去,好像這國家很混亂。可是台灣社會還是維持一個相當程度的穩定,健保是有功勞的。

另外一個是 1996年 開始的總統直選。這個總統直選,你知道哦,每次投一次票,你知我知道哦,這個「我是台灣人」的觀念就強了一次。因為你只能選台灣的總統,你又不能選大陸的。所以每投一次票,他在選台灣總統,每投一次票,這個觀念就強了一次。所以在最近在講說,其實在台灣,真正大家腦袋在想的是「九六共識」,不是「九二共識」。96, 1996 年台灣總統直選開始,讓台灣的主體性越來越強。

這是這是一個。所以在過去的這個 70 年,台灣的政治發展,我覺得有一個:一個是民主化,一個是台灣主體化。所以看看哦,我們講說一開始是黨國體制、黨外運動,這時候還沒有民進黨。有時候我跟年輕人講說,我還記得我小學 5 年級的時候,那個 10 月 31 號要做燈籠,要做標語。你知道在幹什麼嗎?晚上要去遊行,給蔣總統祝壽。我現在講這個,年輕人都以為在漫畫,就覺得很難思考。我跟你講哦,就跟那個你現在在電視上看到的北韓差不多。所以從這種黨國體制,一步一步透過抗爭。你看看哦,從 1986 年的民進黨成立,到 1987 年解除戒嚴,解除這個報禁、黨禁,然後到 1996 年,這是一連串,這是相當長的一個努力才有的。所以每次講說民主自由絕對不是天上掉下來,它還是有相當程度的,要努力才會有。再來是這個,台灣主體性。從這個大中華統一思想走向台灣自主的概念。你看看 1987 年允許大陸探親,1994 年開始出現這個臺北市的市長三腳督,那個統獨開始出現。到 2016 年,其實到 2016 年,民進黨全面執政,不管是行政、立法,我認為那個是一個整個台灣主體性的完全確立,就是本土政權的全面執政。

可是哦,經過這兩個階段以後,還是有一個問題出來,就是這個。這個藍綠意識形態還是,後來讓大家就把所有政治問題都簡化掉。其實複雜的問題沒有辦法簡單的解決,我們面對那個缺水、缺電、缺工、缺蛋,這哪裡是只化成統獨兩極對抗就可以解決的?所以未免把整個,這個世界太簡單化了。所以從 1994 年出現藍綠抗爭以後一直到現在,整個台灣還是籠罩在藍綠對抗、統獨的這種對抗的思維。所以這時候我們要開始提出概念:到底台灣還是要繼續停留在哪一個階段?還是說我們要走向一個新政治?那麼,所以在這個階段,我對下一個階段新政治的提倡叫做「共融社會、國家治理」。

共融社會是什麼意思?「共融社會」這個就是我們這一次選舉的時候,一些基本思想。我這次去美國,我就發現,不管是美國的國防部、國安會、國務院,都問同樣一個題目,他說蔡英文來訪美,馬英九去訪中,都同一個時間,啊你的看法呢?我說這個很抱歉,這只是證明我們台灣是一個分裂的國家。理論上,如果我們是團結和諧的,還是大家講好,你去應付美國,你去應付中國,那我們是,我們是有一個「台灣」的主體性。可是很清楚,我對這個問題我非常清楚,事實的真相是各幹各的。所以有一次我去見那個新加坡的高層,我問他說:你們新加坡在中美之間好像應付得很好,到底你們的秘訣是什麼?其實對台灣能不能有什麼建議?他說,你們台灣內部都沒有共識了,怎麼對外去處理兩岸關係?所以坦白講,我們內部一定要先和解,從一個共融的社會,等等會解釋一下,什麼叫共融的社會。

再來我們要強調國家治理。我跟你講哦,我是實際當過 8 年台北市長。2015 年我上任的時候,台北市政府的資本門預算執行率只有 66%,就是預算編下去,說明年要做這麼多工程,時間到,檢查,只有 66%。我從 66% 一直進步,進步到 82% 已經花了 7 年的時間了。所以你想想看一個,一個政府,資本門預算執行率只有 66%,你覺得這個效能沒有問題嗎?那其實你看看哦,從前瞻計畫、防疫特別預算,一路看下來,我們還是要很誠實的面對,我們整個國家的效能是很爛的。如果以企業眼光來看,這是要整個要大幅改進。所以如何讓這個社會和諧?如何整個國家的效能提高?這是一個現階段要解決的。所以與其一直在陷在藍綠統獨的泥淖裡面,其實我們要開始往前,到底我們要如何解決我們現在的問題。所以我每次說哦,我們不需要發現問題的人,也不需要解釋問題的人,我們現在需要的是解決問題的人。解決問題一定要強調國家治理。

另外一個,在對內處理政黨這種鬥爭的問題,我是主張「聯合政府」,然後「團結台灣」。我每次講這個,你知道哦,馬上就有人說:啊,現在政黨政治,這不可能。但是我要跟大家講,我在台北市政府的實驗,證明是可以的。因為我三個副市長,剛好國民黨、民進黨、親民黨。我的局長有,民政局的局長是民進黨的,他姐姐藍美津。然後我的那個環保局局長,劉銘龍。他以前的,他是那個趙少康的機要。所以我們從民進黨到新黨,我後來查一查,我們整個臺北市政府只差基進黨而已,其他都有,什麼黨都有了。所以我後來發現,其實對一個醫生來講,假如說我們是醫生,病人送到急診處,我們從來沒有問他說:「你是民進黨?還是國民黨的?」還不是一樣看病。其實用這種態度來面對市民,所以人家說,你為什麼從一個墨綠的變成這個樣子,變成轉白,因為如果我不當市長,我有我的想法,我有我的意識形態。可是有一天你是當市長,你要照顧的是兩百五十萬台北市民,甚至會影響兩千三萬台灣人民的時候,你的思想邏輯不是,我是綠的,我是藍的,你是,我們台灣是一體的,

所以我認為哦,「聯合政府,團結台灣」。也許啦,很多人用政黨政治來反駁這句話,但是我覺得台灣需要有一次機會,Reset 重開機。把這藍綠的鬥爭能不能有一次 Reset 的機會?那也許將來在政黨政治那可以再去思考,但是現階段這個恐怕要有一個 Reset 的機會。不然永遠,就像我們跟美國人講的,這很抱歉哦,這只是,馬英九去訪中,蔡英文訪美,只證明我們是一個分裂的國家。所以「聯合政府、團結台灣」,我們要在國內,我們我們希望國內的社會和諧,也要先做到政黨和解。所以我在講說:為什麼,從 1990 年李登輝開國是會議以後,一直到到現在 30 幾年,沒有一個總統願意出來說,我們主要政黨大家坐下來,對這兩岸關係,我們來討論看看,我們對大陸到底要採用什麼態度?對美國要採用什麼樣的態度?當然你會講說,就是意見不一樣,談不攏。錯,我跟你講,我的經驗啦,當然不可能百分之百相同,但是經過,溝通以後,80% 會相同。所以這個內部,你知道哦,這種要要求台灣社會和諧,一定要先做一件事情:政黨和解。這樣才有機會兩岸和平。

再來是這樣啦,「台灣自主」跟「兩岸和平」,不管怎麼樣,你知道哦,台灣當前還是面對一個很頭痛的問題:中國大陸。所以是這樣啦哦,我覺得美國國務布林肯講的那一句話是非常有用的,他說:可以合作的時候合作,需要競爭的時候競爭,然後,必須對所以要對抗。但是我們也不要搞到說,可以合作的時候對抗。所以這樣,我倒覺得這種態度,你知道我們有分層次。但是雙方都把底線畫清楚,我們的底線就是「台灣自主」,所以這也必須跟中國大陸表明說,不管怎麼樣,我可以決定我的生活,這是我的底線。那你要超過這條線,那我也沒有辦法,就只好跟你拚了,沒辦法。所以是這樣,在這個基礎,在台灣自主的情形下,我們追求兩岸和平,我願意跟你溝通,那我們來談談看,看到底要怎麼做。所以是這樣啦,其實世間的道理也不用講得太複雜,基本原則,確立,那剩下的就是怎麼樣去把它做到而已。

「共融社會、國家治理」,這「共融社會」是這樣,我這一次 520 在淡水宣布參選,其實有一個很大的意義,為什麼選那個地方?台灣,從荷蘭,西班牙,明鄭,到清朝,日本殖民地時代,到國府遷來台灣,一直到現在台灣民主化,其實台灣是一個移民的社會。我一直在找,世界上有哪個地方在 400 年哦,曾經經過這麼多政權的更替,而且我跟你講,台灣的政權更替跟其他地方的政權更替不一樣,其他地方都改朝換代,它只是改變繳稅的對象,我們是連文化都拔起來,這不太一樣,它是截然不同的文化。所以是這樣,台灣是一個移民的社會。所以我們要開始思考,我們都有不同的過去,就像我們現在,我們台灣的這種人口的組成,最早就原住民,後來有,這個就是這個,這個叫閩南人,其實閩南人還分漳州跟泉州,再來有客家人,再來有外省人,現在一個叫新住民。基本上你知道哦,我們不僅在政治上是非常的多元,我們在整個文化上也非常的多元。所以我們都有不同的過去,所以為什麼這一次我拿馬介出來當一個範本?生活在這裡,認同這裡,他就是台灣人。所以用這個方式,不然你永遠,你看看哦,外省人這種,造成我們內部的隔閡多久?更不要說 200 年、300 年前,那種泉州府、漳洲府的對抗。

好,所以這樣啦,我們有不同的過去,但是我們有共同的現在,現在要思考要不要走向共同的未來?所以一個共融社會。不過看看啦,其實共融的社會也是需要時間來解決,它需要從小地方開始做起,所以台北市有共融式遊具。共融式遊具的精神就是這樣,連那個腦性麻痺坐輪椅的,你都讓他有機會玩。其實從那個共融式遊具哦,我在台北市的學校裡面推共融式遊具,其實在不知不覺當中來告訴這些小朋友,有人跟我們是不一樣的,但是我們必須包容他們,共融社會。全世界非回教國家,只有台北市有開齋節,這是一種,這些移工來幫助我們,我們為什麼不把他併入我們?讓他融入我們的社會?全亞洲最大的同志大遊行也在台北,你要知道哦,同志議題在台灣公投是沒過的。反對的是三分之二,可是我們還可以讓他哦,這樣很平順的這樣辦完。我記得 2019 年已經達到了十三萬五千人,大概很大的一個活動。

所以這樣啦哦,「國家治理」其實它重要還是核心理念:台灣的整體利益、人民最大福祉,最重要的,正直誠信,務實執政。「務實」是我們作為外科醫生最大的特色。

她說時間到了,那其他就不用講了。

我跟你說,我覺得是這樣,基本的原則確立以後,剩下的就是努力去做。最可怕的是,講一套做一道,那就很麻煩了。所以我倒覺得,我們在這個地方先跟大家講我們的基本原則,那剩下的就是執行的問題。所以每次講說政治的核心是,執行力。講老半天沒有用,我們醫生是非常強調務實,就是說,啊你口沫橫飛,開刀病人死掉也沒有用。所以務實是我們一個很大的特色。

好,謝謝大家。


提問

同學
柯市長是怎麼看待台大近期一連串的爭議事件?包含原住民歧視、升學優待制度的討論,以及台大經濟的選舉公報事件。那麼在未來的教育上面,柯市長會往什麼樣的方向去以及去解決這一類的問題,謝謝。

柯文哲
台灣大學的一些爭議,其實我跟你講,大學終究還是社會的一個縮影。「共融社會」是我們非常提倡的,你看看我當臺北市長,剛剛那幾張幻燈片,為什麼我們當時會推共融式遊具?共融式遊具就是由從小就跟小朋友講說,有些小朋友他是坐輪椅的,他跟你不一樣,但是你怎麼把它包容?所以一開始我在講那個「共融社會」,在我們內部的會議我說:「容忍是自由的基礎」,結果被我的幕僚馬上就 k 了一頓,他:「報告市長,不是容忍,是包容。」。包容是自由的基礎,所以我們能不能開始去接受跟我們很不一樣的人?既然台灣它是一個多元的社會,在歷史上已經證明我們台灣是個移民的社會,歷經不同的文化進來。如果你永遠要陷在這種英文叫 discrimination, 很分辨說你是誰,你是誰。我今年已經到 64 歲了,我跟你講,我們在二三十歲的時候,外省人是一個,外省人跟本省人之間就有很大的隔閡。當然到今天,這個已經慢慢克服過去了,因為畢竟外省人已經到第 4 代,已經慢慢過去了。可是我們現在又有新住民進來,所以台灣一直是移民的社會,如果我們不用共融社會這種概念,它只是增加我們的社會成本。所以,大學只是社會的縮影,它只是反應說,我們這個社會,我們不太願意,我們包容性還是不夠強。所以當時我在當市長的時候,我為什麼會,開齋節,我跟你講,在疫情期間我們還辦開齋節。其實我在議會的時候,你去看,有些議員就反對。她說,那些,那些外勞去大安森林公園彼此聚集,萬一感染,回去傳染那些老人怎麼辦?我說,今天如果台北市所有的活動,市政府辦的活動都停止,把開齋節停掉,這我同意。如果我們市政府的活動繼續辦,只是把它開齋節停掉,這個我反對。這就是 discrimination. 所以,所以我們還是要建立一個比較包容的社會,可以增加這個社會的和諧。

同學
主席,你有提到說,就是你上任後,會跟藍綠去成立一個聯合政府的形式,去加強台灣各政黨的合作。那以政治制度而言,說是要成立一個聯合政府,或共治政府,必須要將政府裡面的職位就是分配給不同政黨的成員,這樣政黨,不同政黨才有願意去參與執政黨所主導的聯合政府。那我想請問主席,如果您當選總統之後,你會將行政院院長或行政院副院長或行政院的內閣部會成員交給其他政黨來擔任嗎?

柯文哲
我講一個真實的故事,2016 年 5 月 20 日民進黨上任前 3 天,林全,那時候已經內定要當行政院長,他在一個私底下的場合找我,他說這個中央與地方財政收支劃分法,他主張要修,他說希望台北市政府合作。我說沒問題啊。我說我只要規則清楚、公平,我們都可以,我都可以接受,因為過去那個中央與地方財政收支劃分法也許比較偏重院轄市,現在已經變 6 都了,所以它應該要修。我說我同意啊。民進黨想通過的法律哪一條不能過的?7 年過去了,當時林全認為是最重要的法律,有修嗎?你知道為什麼嗎?就是那一句話:權力使人腐化,絕對的權力使人絕對的腐化。因為,你在野的時候一直罵那個中央與地方財政數支劃分法,等到有一天你執政的時候,你突然發現,那個權力握在手中多棒啊。我要給誰就給誰,每個都要聽我的話。然後那個跟我的好朋友就發他多一點,這個跟我不好就少一點。你想想看前瞻計畫,我印象中,台北市拿到 22 億,22 億還是 26 億,我那時候跟他講說你乾脆不要給我,你 8,400 億,分我 22 億,你乾脆不要給我算了。所以這樣啦哦,聯合政府要成功,最關鍵,權力分享。要把這個國家當作人民的,那如果你老是想說,這是我的,沒有辦法聯合政府,所以從過去的聯合政府到現在為什麼會失敗?因為你們就認為那個,我好不容易打下天下,這是我要用的。所以我跟大家講一個故事,這是真實故事,2014 年我進入台北市政府以後,當然很多,當時很多民進黨的人跟我一起進台北市。我聽過讓我最 shock 的一句話:過去國民黨在賺,現在換我們來賺。啊,奇怪,怎麼會講這種話。這是我聽過最 Shock 的話。如果你一直認為說得到政權,就是要享受那個權利,要享受那個榮華富貴,你怎麼可能權力跟人家分享?所以這是一個,所以還是,我認為啦,所以我跟你講,換一個總統要換六千個政務官或機要,我絕對反對。因為讓整個國家變成集團,利益集團,這是文官制度的破壞。我覺得在這幾年民進黨增加太多那種奇奇怪怪的機關,增加太多那種不是經過公務員正常程序,都是用安插的,這個造成這個國家一個很大的問題,這一定要解決。所以為什麼,為什麼,你這樣講說聯合政府為什麼以前不會成功?啊,他權力不肯分享啊。他就是家天,他就認為那是他的啊,他好不容易打下的天下他獨享,就是這樣,怎麼會成功呢?

CC BY-NC-ND 4.0

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