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对话詹青云:讲自己想说的话 | 围炉 · CUHK

詹青云,知名辩手,在港中文读本科时就开始辩论训练,直到在哈佛攻读法学博士期间,仍组织哈佛耶鲁联队,活跃在华语辩论场上,曾获重要华语辩论赛的冠军与最佳辩手。连续两季参加了语言类综艺《奇葩说》的录制,以其独特的风格与温和有力的表达被大家熟知。

炉 = 贾天天

詹 = 詹青云

炉 | 你觉得自己身上怎样的特质,让你进入辩论这个领域?

詹 | 我倒不觉得有什么品质特别适合辩论,因为辩论场上可以有很多种不同的风格。而且我其实是属于辩论场上的“非典型”,也就是说,我不是很喜欢特别激烈地就某一个点进行争论,所以后来就一直打四辩了。我觉得辩论的人都会格外的好奇,尤其是对于一些和生活挺有距离的问题,以及好奇有一些看似有明确答案的问题为什么对方也可以是有道理的。

炉 | 你从港中文读大学,到后来去美国深造,以及毕业之后工作,这一长段人生轨迹里,都常与“辩者”这个身份联系在一起,看起来辩论这个事对你有着持续的吸引力,这种吸引力来自何处呢? 

詹 | 在不同时间里,辩论对我的吸引力是很不一样的。本科的时候参加辩论,主要是很在乎辩论队里朋友之间的感情,而后来我发现辩论训练出的思维其实很有用,最直接的可以体现在抓重点和输出重点的能力,它可以应用在生活、学术、工作的很多个方面,所以我也意识到它是一件蛮有意义的事情。

之后在美国,参加了美国英语辩论圈的一些活动,比如说模拟法庭之类的比赛,那个是学术训练的一部分。然后我组织哈佛的辩论队回国来参加比赛完全是因为觉得好玩儿,可以享受这个过程

炉 | 说到辩论可以锻炼思维能力,其实我们生活中的其他很多行为也有这个功能,比如阅读、写作。那您觉得它的特殊性在哪里?

詹 | 首先是反应力,在辩论的过程中需要人非常快地做出反应,并在短时间内组织语言,不像写作会给人很多的时间去思索。

这样的反应能力体现在口头表达上,若是跟书面表达相比,用到的脑力也是很不一样的。

以及辩论中有的时候要为一些自己原本不赞同的立场辩护,而在其他的更加注重自我的表达里都不会遇到这个困难。

炉 | 您曾在采访里谈到希望在辩论里“讲自己想说的话”,我很好奇,怎样保证在无权自由选择持方的辩论比赛里“讲自己想说的话”? 

詹 | 这个是辩论的一个很重要的意义。在现实生活当中,我们对于很多有争议的话题,一般都是先形成一个自己的判断,然后再为自己的判断找理由,甚至在大多数情况下也很少真正去捍卫自己的立场,这是因为生活中也没那么多的麻烦(需要我们给出确定的答案)。但如果在辩论场上抽到一个不赞同的立场,就只能站在那个立场之上去思考,然后会发现人的立场虽然可以经常变动,但是很多底层的原则和逻辑是不变的,我们其实是在这些基础上推导出了不同的立场。所以在很多原本我们不认同的立场上,也可以寻找到一些和自己坚持的原则不矛盾的地方。

炉 | 在你眼里,有没有好的辩题与不那么好的辩题的区别呢?你的标准是什么?

詹 | 标准其实有挺多的,很难把它们细节化。我觉得不够好的辩题可以分为这几类,有的辩题属于我不明白为什么要拿来辩论,比如说一些挑战我是非观的事。其次,有的辩题在设计上有一些技术上的问题,比如说正反双方没有非此即彼的冲突,或者其中的一方立场优势太过明显。 此外,还有一些辩题我会觉得特别矫情,比如我前两天看到一个辩题说“以下两种人哪种更可悲,一个是虚妄的理想主义者一个是世俗的投机主义者”,给我的感觉是为了辩论去发明了一些概念。

但其实在设计得不够好的一些辩题之下有时候也会有非常精彩的辩论,最重要的是大家都要很诚恳地讨论问题。很多人认为辩论的时候输赢大过一切,而一旦把输赢作为单一目标的话,就会很自然地接受辩论圈里的一些语言定式,一些辩论圈里人们常用的技术,然后借由这些技巧去争输赢。我觉得辩论的时间久了,就会慢慢地对这些东西很厌倦。还是要像最初的时候我们参与辩论,是真的会对很多事情非常好奇,会好奇社会上很多的问题该怎样去评价,然后就会很真诚地接受对方提出来的有价值的部分,并且积极地找出对方所提出的你真的不能认同的东西。保持初衷的一种解读方法应当就是不要把辩论练习得太专业化。

炉 | 作为一个外行,看辩论的时候我常常会有这样的疑惑,辩题本身是不够精确的,很多问题到最后会归结为对于同一个词定义的不同,在不同的定义之下当然公婆都有理,或者最后沦为一个考量惯常语境里词语含义的语言学问题,这两种局面显然都不是辩论的初衷;而反过来想,要是辩题都足够精确了,那就必然存在一个显而易见的正确答案,也就不称其为辩题了。你怎样看待这样的矛盾呢?

詹 | 我同意你说的辩论比赛里面存在的问题,但我不因此觉得辩论比赛就是没有意义的。之前《歌手》这个节目出来的时候,有很多人质疑这个节目的形式,因为音乐作为独立的文艺作品,尤其是不同风格的音乐,被拿到同一个比赛里去打分,感觉是在亵渎音乐的价值。但这样的比赛给参赛者带来了一定的压力,要面对现场的观众,要短时间的作出反应,在这样的状态下也确实激发出了很多很好的作品。这个和辩论赛其实可以类比,比赛绝对不是讨论的唯一形式,它的诸多限制会造成对观点表达的伤害,但是这样竞技的形式,大家共同面对一个既定的标准,也会激发出一些有趣的讨论。我觉得只要不把辩论(输赢的评判)当作是最好的唯一的标准,它就依然是有价值的。

詹青云参加华语辩论老友赛
炉 | 参加奇葩说比赛(比起参加传统的辩论赛),你辩论的策略会有所改变吗,对你而言最大的区别在哪里,比如说在话题的选取方面?

詹 | 奇葩说会选取更贴近大众,更有趣味性的话题,而传统的辩论赛其实是看它在什么地方举办然后就会选择一些针对性的话题,要参加世界各地的比赛本身就是要适应不一样的辩题的风格,就像我们当年一直参加香港电台办的比赛,它讨论的全部是香港本身的问题。如果说到辩论策略的话,除了会根据评判标准和听众的不同做出一些小的调整,其实我还是比较一致的。

炉 | 成名之后,可能多了很多身份,现在算是“艺人”或者“偶像”,有不适应吗?

詹 | 确实还得花时间去适应这种身份。在《奇葩说》录制阶段时,就有很多公众号拼命地写我,他们完全没有采访过我或者征得过我的同意,是那个舆论场把我塑造成某一种形象,我其实非常抗拒这种人设,总觉得有一天可能所有的人设都会被反噬,就是没有想到来得这么快哈。(笑)

炉 | 如果是作为辩手的身份被大家认识,可能大家欣赏的仅仅是你的辩论才能,而在这样的情形下通过《奇葩说》被大家认识,也许就不可避免地作为一个人、一个偶像被大家喜欢,生活中的其他方面也就一直被关注,你乐意接受这样的方式吗?

詹 | 我已经很努力地在跟我粉丝的互动里呈现一个真实的自己,正是因为不愿意为了这个身份放弃我比较自由随意的个性。我认为这样的选择也是没有办法的,在现在的舆论场中,如果不这样的话,也就意味着失去了表达的自由了。现在整体的倾向是“不表达”,我最近也在反思这个事。

詹青云参加《奇葩说》
炉 | 我关注到您一直在微博上回应一些社会热点话题,我印象很深的有在章莹颖案之后,你以法律工作者的视角,还发表过一篇长文,是怎样的动力使您一直关注这些呢?

詹 | 有了公众身份之后是不可能自由的,有些事情出来以后,能感受到所有人都在期待你说一些话,我收到太多这样的私信了。所以大部分的转发的微博也好,做出的评论也好,都是一个下意识的选择,我觉得不得不发表一下观点。但也有一些,比如说章莹颖案,当时我觉得出现了很多的误解,所以我有一种冲动说,至少咱们要实事求是,就事论事。

炉 | 现在微博上实在有太多不实的信息,偏激的言论了。对于你个人而言,觉得可以信任互联网这个媒介吗?

詹 | 我觉得它应该是双刃剑吧。比如说在疫情期间,有很多人在微博上求助,我关注的几个人,他们的问题确实通过这个渠道得到了解决,还有我认识的一些大V,他们有效地对接了志愿者,利用了现在互联网的力量帮助了一些可能本来很难发出自己的声音的群体,这个是互联网很有魅力的一点。而与此同时,这种信息的传播太快,特别是某些带有偏见和情绪的观点太容易聚集起大家的情绪。确实很难呐,如果大家都是非常纯粹的理性的人,面对那些微博,未经自己证实的话也不会这样积极地转发,也就没有办法形成这么大地力量去帮助到那些人,但正因为人可以被这样的感性的力量驱动,也就容易被谣言所欺骗,产生一些很不理性的情绪。其实挺难找到一个平衡的。

炉 | 那对于“公共参与”这个事,其实我以及身边的一些同龄人,一方面是有这样的意识或说期盼,想要和远方的人与事建立联系,而另一方面,也会有所犹豫,因为凭借我们微小的能量实际上很难做出改变和影响,而正式的表达的渠道也不多,让人觉得这样的联系可有可无,甚至是虚幻的,我们拿着这些事做材料,塑造的是自己的价值观。

詹 | 我可以理解你说的,这可能也是我参加奇葩说,参加辩论赛的一部分原因吧,就是想要为自己争取更多的发声的渠道,这本身就是一种动力。但不管怎么说,公共参与还是必要的,像我们微博上的每一次发言都已经是在表达自己,参与公共事务了,我觉得只要是有所行为那都是有价值的。

炉 | 最后想问问你对于“平凡”这个词的理解,因为在之前的采访中看到你说,对于“一生都是一个平凡人,后不后悔”的这个辩题,在比赛中的持方与你的自然持方不同,所以我很想听听在你的自然立场上,对这个问题的看法。

詹 | 其实我在反方的立场表达起来可能有些抽象。当时是因为我很喜欢一本书,是米兰昆德拉的书《不朽》,它有一部分是在写歌德,歌德曾经非常在意死后可以为大家留下什么,他就会有一些表演性质的动作,而当真正走到最后的时候,他就意识到伟大是不可能实现的,于是真性情更多地得到表达。这个再结合我看到的其他文艺作品,有一种东西叫做晚期风格嘛,当一些伟大的人物真正感觉到死亡在靠近的时候,就能够意识到在这种永恒的东西面前其实每一个人都是平凡的。

《奇葩说》的成功让“辩论”这一原本较为小众,处于大多数人校园生活的边缘的活动,真正进入了我们的视野。由此我们才发现,确实有着这么一批人,他们思维敏捷,语言到位,知识庞杂,他们在辩论活动中享受到极大的乐趣,在辩论的训练中收获颇丰。如果把它抽象地理解为广义的游戏的一种,那作为一个辩论场外围观的人,我很好奇它的轮廓是怎样的,它的边界在哪里。

而带着这样的好奇,与辩论的亲身感受者詹青云学姐对话之后,我却觉得这个问题不怎么重要了。她让我看到了人可以一方面积极地投入“游戏”而另一方面又不以输赢的判断束缚自己,这在出入之间的分寸的掌握,也许可以解释她身上让人们欣赏的缘由。从一个真实的大的世界来看,辩论只是一个很小的场,但其实生活所能企及的宽度也不外如是,当我们面对着不同游戏里无数的输赢的标准,又能否保护自己的那份“自由随意”呢?

文 | 贾天天

图 | 网络、微博@詹青云国际后援会

微信编辑 | 曹睿清

matters编辑 | 蔡佳月

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