热风 Zephyr Society
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Former Democracy Salon 前民主沙龙 A cultural space for people with different backgrounds to come together and discuss social movements in China.

第三期:罗胜春:许志永与丁家喜

主持人 

4月10日,人权律师许志永、丁家喜因颠覆国家政权罪分别被重判了14年和12年。在看完这部纪录片之后,相信大家对他们的理念行动以及新公民运动有了更多的了解。今天,沙龙有幸请到了丁家喜律师的太太罗胜春。罗老师在2013年来到美国以后,一直在致力于中国人权事业。现在让我们有请她发言。 

罗胜春 

需要我从哪里开始讲起呢?或者从电影开始讲起也行。许志永,我其实没有面见过,但是通过这么多电影,通过跟他的家人打交道,还是在他抓进去之前,丁家喜被第一次被抓之后通过一次电话。我感觉已经跟他觉得特别熟悉,总觉得像是一家人的感觉。他跟丁家喜两个人是那种特别互相一起合作的伙伴。对我来说,他也是我的弟兄,我一直在替他们两个人一起呼吁。因为李翘楚,一个非常爱他的女孩子,在2021年2月份被他们抓了之后,一直无法发声,所以我尤其感觉到我是我们这四个人当中,唯一能发出声音的,所以我要发出我们四个人的声音。希望能够把应该发出的声音都让大家听到。这个案子在宣判的时候,中共是秘密宣判的,他们不敢让中国任何老百姓知道,甚至都不敢让他们知道这两个人的名字。非常非常的让我觉得愤怒。我在他们宣判的那一刻,我有很多很多要做的事情,但是第一件事情,我是想让大家了解谁是丁家喜,谁是许志永,为什么他们要去做他们的新公民运动。为什么他们要倡导大家做一个有声音有态度的公民?昨天我在准备这个活动的时候,我回顾了一下我这十年来的心路历程。我是因为文革的时候,因为父亲受过冲击,让我们一家人饱受各种迫害。由于我是家里的老小,所以没有体验过那种备受迫害的感觉。但是,我的母亲从小就告诉我,两耳不闻窗外事,一心只读圣贤书,所以在这样的情况下,我选择了学习理工科,一直都是学的工程,想两耳不闻窗外事。 

在丁家喜发生第一次被抓的时候,我也的确是生活的岁月静好。我在国外学习了两年,又再回去,因为丁家喜不愿意出国,所以我又回去跟他一块生活。因为我在外企工作,所以我也一直觉得很顺利,除了工作就是孩子。家喜的事,我一开始了解的不是太多。但是因为我一直很信任家喜,从来没有怀疑过他做的事情有什么不合适的。当他第一次被抓的之后,我整个世界都塌了。因为我知道家喜是一个非常正直善良宽容厚道的一个人。我觉得这个国家肯定有点不对劲,所以我基本上是从那个时候才睁开眼睛看世界的。我记得在2014年,中国民主教育基金会给他发杰出民主人士奖的时候,我做了一个演讲,昨天晚上我还翻出来看了一下。我现在回过头来看,那时候我做的演讲觉得好像就在昨天一样,那是我第一次睁开眼睛看中国,所以我看到的完全是我每天看到的中国之外的另一副形象。如果大家不介意,我可以把那一段翻出来读一下。这十年过去,中国没有一点改进,反而越来越糟。这十年,我是看着中国一步一步从稍微宽松一点点的环境走到完全受控制的环境。这个国家只有一个声音,我是非常非常的心痛。丁家喜和许志永这两个人的案子,尽管我从一开始就知道这是无中生有的一个案子,但是我一直在盼望再选举,也许会有人出来,会有变化,能使这个案子不会再一味疯狂的这么走下去。总觉得还有转机。所以我只是不断地观察记录。没有声张他们是冤案直到我们收到要去开庭宣告判决的前六个小时,我才决定给那个新上任的最高检的院长张军写了一封公开信。说这个案子是彻头彻尾的冤案。我列举了这么多年来看到的,为什么从头到尾没有一件合法的事情。从他们强迫被失踪、酷刑、刑讯逼供、秘密宣判,没有让律师逼签保密协议。就是彻头彻尾的是一个违法的公权力对守法公民的无耻地镇压。所以我写了那封公开信要求重审撤案,惩罚那些实施酷刑者、秘密审判者、秘密宣判者、私定密级的人。但是就在我发出去的六个小时之后,马上就要宣判了。所以这个案子要翻过来的可能性是没有的。我当时很痛苦。当时许志永的姐姐跟我打电话说,志永的律师说要赶快整理他的准备放到法庭上的发言。所以我那天晚上一直很愤怒,一种特别堵得慌的感觉。感觉这个国家没救了,没有希望,总觉得许志永描述的美好中国好像遥遥无期。那个晚上一直很伤感,到第二天一直伤感。我把公开信发出去之后,别人就问说家喜是不是也应该有一个这样的发言,我才突然想起来,两年前家喜有让我发出去一段话,我一直没有发,因为律师说发了可能对他们这个案子会更不利。我当时看过那个话,我是觉得不一定大家都能理解。所以我也的确就没有发,但是我一直在找合适的机会发,我觉得用它作为家喜的法庭陈述是最合适的,所以我就在第二天我整理了一下发出去了。我没想到发出去之后,我的心情一下子就豁亮了。我觉得这不是很清楚吗?美好中国的建立是要我们推翻极权专制,而推翻极权专制,也不是像他们所说的那么恐怖,只要我们大家能够去除恐惧,把内心的那个恐惧去除掉,把自己内心想说的话就像白纸运动的那些年轻人那样,能够勇敢的说出来。如果大家都敢跟公权力说No,其实这个极权专制是一个纸老虎,很快就会垮台的。所以我把这两篇法庭陈述联合起来一想,我觉得很有希望。第二我在这三年当中,说实在的,我从来没有去预估过他们的刑期,也从来没有想过就是他们会判多长时间。我总觉得他们在三五年之内就会回家,这是我一直的想法。但是当我听到这个数字的时候我还是愣了一下。当时我还在和Pan American以及很多记者都在线。当时我就看到了一群疯狂的人在那里极其疯狂地掩盖他们的虚弱。我就很冲动地说这只表明中共可很快就会垮台。所以这跟许志永说的天快亮了,以及丁家喜说我要上诉都是一脉相承的。所以我觉得我们的心一直都是相通的。接下来要做的事情,就是怎么样去面对强权,怎么去推翻他们。我们别无选择,我们被逼到了墙角。我觉得首先要做的一件事是跟中共要把他们两个人把的声音关进笼子的这个想法对立。然后我脑子里一下出现了很多的idea,关于我们中国人应该怎么求同存异,怎么样联结,发出自己的声音。所以有丁家喜和许志永的理念,在我心里,这十年来的思考一下子就连成了一片。我就觉得我要把这个声音传递给所有的中国人,慢慢的传递,而且就像丁家喜许志永他们在国内想做而没做的那样,我到国外去建立各种各样的公民社会,去让公民们手拉手心相连,互相支持,互相帮助。大家一致对抗这个极权专制。我们肯定是可以成功的,尽管这个路可能不是三五年,而是五到十年,但我相信一定不会超过十年。我就觉得很清晰,希望大家一起努力。所以这次纽约的朋友约我过来做这个讲座,我非常高兴,这是我的新生命的起点的第一站。所以我非常愿意跟大家做朋友,把丁家喜和许志永的点点滴滴,还有我自己这些年来的点点滴滴,和大家一起分享。 

谢谢。 

罗胜春 

我可以读一下我那时候的那个演讲稿。当时丁家喜获得民主教育基金会的。我的题目是”勇者同行,为自由不懈努力”。还有一个是“快快乐乐的做公民”。当时想了好几个题目。 

自从家喜被抓,我仿佛第一次睁开眼睛看中国,看这个我们小时候教科书里描述的伟大的国家,看这个当今中国的报刊上宣扬的稳定的民主法制的和谐的国家,她强权凌辱,她被暴政统治,她的官员腐败没有底线,她的大地上的孩子们随时面临被失学、被吃药、被强奸的可能。她的人民房屋被掠,土地被夺,她的人民在街上被打,在黑监狱里被折磨。她的人民随时面临无故被搜、索、被监禁、被跟踪的现实。她的公民的嘴被直接或间接地贴上了封条,只允许做一个声音,只允许做一个没有声音、没有态度的、满足于每日三餐的农民。 

中国当局的梦,原来只是欲加之罪何患无辞的噩梦啊。我看到的哪里是我可爱的祖国,我看到的分明是一座巨大的监狱。我的耳边一次次回想起家喜家人劝加喜不要参与活动时家喜简单而温和的一句话,”你们怎么来劝好人不要做好事,而不去劝坏人不做坏事呢?”是啊,这个国家已经远离我们的理想,这个国家已经不属于他的人民。我们怎能袖手旁观?我们怎能闭上眼睛当做没有看见呢?我的心碎了,疼痛不已,我为家喜难受,为家喜所有的被关押的朋友们难受,更为这个国家没有了底线和准则,感到心痛。来到美国后,我在和家喜的维权律师朋友们的交流中,在和国内外的朋友们一起关注国家命运,以各种方式支持民权活动的朋友的交往中,慢慢的从思念家喜忧虑未来的痛苦中走了出来。我开始平静地思考,作为一个普普通通的中国公民,我能够做些什么?我开始平静的面对家喜,即使从监狱出来,也不会来美国和我们团聚,而要留在中国继续完成他推动社会变革使命的现实。思考如何坚守,如何与家喜协同奋斗。除了和美国这边的朋友们交流,我特意保留了中国的手机和微信群,并把家喜所有的朋友都加为我的好友,和他们利用互联网各种媒体传播真相,传播民主自由的理念。和他们一起关注中国的受害者,谴责独裁暴力,和他们一起围观中国,唤醒良知,呼吁更多的人加入到为民主和自由而努力的行列。对我开始向家喜所说的那样,把追求民主和自由当成一种生活方式,当成每天必做的一件事情,通往民主和法治的道路还很漫长,需要我们每一个人的不懈努力,让与家喜这一群勇敢面对牢狱之灾的公民朋友们同行,一起为自由为民主,为上天赋予我们的基本权利不懈努力。尽管此时此刻远隔千里,我感觉家喜就在我的身边,他在对我们说我是很乐观的,我一直很乐观,我也有乐观的理由,因为时间每过去一天,离中国社会转型的日子就更接近了一天。历史的潮流是不可阻挡的。有这么多在从通往民主的道路上不断抗争坚持不懈的朋友们,我相信正义必胜,民主必胜。我相信我们一定能看到中国社会变革的那一天。谢谢大家。 

观众A 

为什么这样一次简单的厦门的聚会,居然能让两位老师就是一个重判,12年,一个重判14年,对我来说很不可理解。具体是什么情况? 

罗胜春 

这个问题我可以稍微介绍一下,他们之所以对这次会议这么重视,这么关心,实际上因为丁家喜和许志永,他们出狱以后,两个人就一直没有停止过做这个公民运动这个概念。他们一开始的新公运动是倡导大家做有声音有态度的公民,这个概念是一直没有变的。所以当局对他们俩从监狱出来,一开始就没有放松对他们的跟踪。所以他们一直在找机会,想要把他们两个人重新放进笼子里去,重新把他们的声音再关起来。这个厦门聚会,只是找到了一个借口而已。他们在2018年八月份的时候,在张忠顺老师烟台家里,也有过一次聚会。实际上聚会本身是没有什么太让他们受不了的东西。他们最受不了的就是丁家喜许志永在外面还在不断地连接公民,还在不断的宣扬他们的要依据宪法做公民的这个理念,他们害怕公民这两个概念,所以他们这个厦门聚会是找的一个借口而已。 

实际上在这个厦门聚会上他们讨论的内容没有很特别的,主要是讲面对打压,怎么寻找一些做事的空间。比如说他们在新公民运动的时候,是轰轰烈烈地走上街头去贴横幅,去发表讲话,去说我们要求官员公示财产是我们的权利,但是他们后面变成了在网上做,在网上跟大家做非暴力讲座,然后,他们也没有说我们要去颠覆这个政权,因为他们一直谋求的都是改良,而且他们想的最多的是一旦这个政权垮台,我们应该怎么组织大家能够去建设?他们认为这个政权垮台是必然的。所以他们这种信念和他们一直想去见倡导公民社会的这个想法让中共害怕,所以他们只不过是找了厦门聚会这个借口,要把他们关起来。然后当时去参加活动的主要是人权律师公民和一些从监狱刚出来的朋友唐敬麟啊,他们这些人权律师比较多,常纬平是其中之一,他是做过的比较新一代的律师吧。 

我不知道这个回答清楚了你的问题没有对没回答清楚。我当时也间接通过吴绍平律师,还有那些逃出来的几个朋友,他们陆陆续续带出了一点点录音。他们基本上讨论的是如何面对打压,寻找做事的空间,搞社区建设社区服务,还有转型的时候可能出现的问题和解决的办法。我们怎么用合理的方式去号召大家一起建设中国,如何去跟国际社会的接轨?还有就是2019年发生的公共事件热点分析和评选杰出公民,新年献词,这是他们一直在做的,一直想要保持有这么一个声音在民间。没有特别的东西。谢谢。 

观众B 

想问一下丁律师和你分离的时候你是怎么样的心路历程?他跟你是怎么沟通,或者是你这么多年要面临这个分开的情况,你心里你的心路历程是什么样的? 

罗胜春 

谢谢你这个问题,这个问题的确问的非常好。实际上是我先生被抓以前我们就观察到国保都在我们家四周横行。然后家喜当时就要我去申请国外的职位,我是因为家喜想留在中国,我放弃了我在美国公司的工作,回到中国生活了。九年之后,因为我通过在美国读书的经历,我是觉得夫妻是不应该分开的。我们本来夫妻感情非常的好,但是分开以后我们磨合了将近一年半,两年的时间,我们感情再恢复到以前的状况。所以当他说你再回到美国去工作的时候我是很抗拒的。我说你走到哪里,我要跟你到哪里,而且你去做什么我都要跟着你,但是他跟我讲了在中国做这些事情的风险。那时候我还是没有感觉到,只不过是觉得家喜的判断,我总是信任他。所以,我就的确申请了公司的职位,而且,他就是在这过程当中有国保请他出去喝茶,就是这个压力越来越大,我也感觉我必须带着孩子走。 

但是我们一直没有想到会来的这么突然,他是第二天跟我一起去签证的,把签证递到美国使馆的第二天被带走的,当时他是想陪我和孩子先出来安顿,以后再回去,所以当时他晚上那个经过,我已经在很多文章里都描述了。整个颠覆了我所有的理念,然后我是做梦一般的看着他被国保带走,把我们家收得一塌糊涂,然后他带走了以后我第二天头一个想法就是想去静坐。想去看守所门前静坐,但是他的朋友立刻就来告诉我说,不行,你什么声音也不要发,你赶紧带孩子离开。当时我一直反应不过来,结果这个朋友他叫王功权,他跟我讲了刘晓波和刘霞的故事。我感觉我好无知,感觉自己是时候才知道刘晓波和刘霞的故事,而他们在中国已经活动了好些年了。所以基于这种情况,我也是为了孩子们的考虑。我就开始打包行李。我等了两个月的签证。每天以泪洗面,基本上什么也干不成,就稀里糊涂的。反正只要一拿到签证我就到美国来了。到了美国之后,我立刻想去发声写了一些文章,但是马上这个工作压力铺天盖地而来。然后孩子们的状况也不是特别好。尽管家喜认为到了青少年时期他们已经成长了,但是这个时候没有父亲在身边,我一个人带着他们还是压力非常的大。所以那三年,我基本上是工作每天接送孩子,带着孩子们,但是,我在前半年非常的痛苦,不愿意去跟任何人交往,可能有那种心理创伤闭合症吧,就是特别的忧郁,经常想到要离开这个世界,但是一看到两个孩子我就又留下来了。但是那段时间我不敢看电影,不敢看电视,不敢跟朋友交往,因为所有的东西到处都是家喜的影子,我除了工作时间,可以专心致志工作,每天都在问家喜,这一切是怎么发生的?然后,我那时候的情绪低落到极点,所以我每天给家喜写日记写信,尽管发不出去,我也给他写。律师那时候还能去会见家喜,所以每次能会见家喜的时候我就把我写的信念给家喜听,那时候好多那些信将来我可能都会整理发出来。那时候我的心路历程就是痛苦忧伤徘徊抑郁,觉得看不到希望。但是每次丁家喜的律师一见他之后带出来的录音,那时候律师还能带出录音来,我就一遍一遍地听,一遍一遍地记,我把他所有的录音都整理出来,每次一听到他的录音,一听到他的声音,我就又活过来一回。所以就在这样的过程当中,靠听他的录音,给他写信,然后慢慢的,而且当时北冥跟我做了一个采访,叫华盛顿手记,被奴役者的妻子的故事做了七集,通过跟北冥女士讲述我自己的这半年的痛苦,我好像瞬间就被疗愈。对了,从那之后我就可以出去跟人交往了,而且这个时候朋友们也来找我,帮助我的孩子,一起跟我聊天,就在这个过程当中就慢慢疗愈了。所以我觉得有时候这个酷刑折磨之后心理创伤的诉说非常重要。我非常感谢北溟,他做完那个节目之后,我一下就好了很多。好了很多之后呢,我女儿开始要申请大学,就帮助我女儿怎么走出抑郁,我女儿老大是非常非常抑郁的。他因为高三离开了她的同学朋友,她当时那个感觉就非要回中国,她说,我不要你给我的一切,我要回去。特别痛苦,我那时候是看着她比看着任何人都痛苦。但是这个时候所有的朋友带她去玩儿,带她去滑雪,然后我的女儿也是非常的刚强的,一个孩子,她就在那种情况下,在朋友的帮助下,她也没去看心理医生,也不吃药,通过锻炼,慢慢的克服过来,而且写了一篇非常感人的Personal statement。然后在Cornell大学申请入学的最后一个小时。在我的导师的鼓励之下,我的导师当时就是神的恩典。有时候真是我正好那一半年,我的导师重新回到学校教学,然后他一直鼓励我。就在那一个小时,他把这个递交过去。她被康奈尔录取了这是后面的故事,她把她的申请做完之后,老二这边身体上有一些问题,反正就是这三年就是老大的问题,老二的问题不断的跟她们沟通交流,这三年反正是很忙。但是,我们一天天一家人一起成长,家喜那边不断的给我带出来各种各样的录音。我就在这个过程当中慢慢的变得坚强起来,等到他进监狱的时候,我已经能够跟别人讲述他的故事了。我们那个小村庄也是一个非常可爱的村庄,我去的教会是非常可爱的教会,慢慢走出了这个难处,嗯,然后就是他进入监狱以后,他就给我写信,我也是每次盼他的信呐,简直就是望穿秋水,然后我每次都跟他写日记,写信积到一堆发给我在国内的一个侄女,她通过北京的邮件寄到。他的信呢,每次先后顺序都是打乱的,都是经过被审查,但是我每次收到他的信,我都能够前后找到关联他的很多信,后面据说1/3是被去掉了的。他后面出来之后,我们俩本来想一起玩个拼图,我们说因为我们原先有一个电影,我们特别喜欢的一个电影就叫拼图嘛,那个蒙太奇的电影,我们俩本来在那两个月来访问的时候我们特想做一个拼图,把这些信重新整理一下,但是没找到时间。反正那三年就是靠给他写信靠收信,我能感觉到我信的格调是越来越积极,大部分都是关于怎么面对孩子。丁家喜是一个非常非常爱孩子的人。他是事无巨细把跟孩子写,跟我也写,跟孩子也写每星期一封信,跟老大写了很多很多的信,我的老大到现在跟爸爸还在对抗,一封信都不肯读,但是我一直留着那些信。家喜是每星期写一封,非常的勤奋,每个生日都给他们记着,他所有的生日都给他们买卡片啊,或者自己在那里头庆贺啊。然后给妈妈也写。他在里面研究八卦,研究辞海。不过大家都看不懂他的哲学思考的理念,基本上就是说在没有路的地方有路,在没有空间的地方可以找到空间,大概的理念就是这么回事。他写的那些东西我都收藏着呢。所以是这么过来的。但是后面他来跟我们团聚的那两个月,他本来以为他过不来的,没想到中共还没有对他的边控进行控制。他意外地过来了,我们简直高兴的不行。所以那两个月他是踏踏实实做了两个月的好丈夫,好爸爸。把家里收拾的干干净净。我女儿说从来没见过家里这么干净过,然后非常幸福的过了两个月,但是那两个月之后他还是要回去,他说我在这里不安心,他说我一个人在这里享受民主和自由的生活。14亿的中国人在那里享受极权控制的生活。我觉得这是一种罪过。 

所以我来这边来读研究生的那两年。我跟上帝有约,我说我要你帮我看护丁家喜,因为我爱他。我从那个时候基本上就开始信仰神。他每次来我们都会去教会,但是他还没有考虑过这方面的信仰,我是非常虔诚的,我就觉得他要回去是神在拣选他,我不能够,我们当时同事都说你把他的护照烧了,你让他留下来吧,我不能这样做,我觉得这样做。他会很快就变成白发苍苍的老人,他会比蹲监狱还难。所以我当时心里刀割一样的难受,但是我还是把他送到机场,看着他带着他那灿烂的笑容跟我一挥手一挥吻就离开。一甩背包就走过去,消失在机场。反正我的这几年就是就是大起大落,就是非常的幸福跟他相聚,非常的痛苦跟他分离,从巅峰到低谷的生活,但是无论多么的痛。我都生活在一种感恩当中,我一直有朋友相伴,有神陪伴在我身边。我从来没有感到过绝望,从我走出抑郁之后,有低有高有低,但是一直是在这么一种过程当中走过来的。我就觉得非常的感恩。然后他一直到他2019年,他回去之后,又申请想出来参加女儿的毕业典礼,这个时候那一次他带了一大箱子的东西。我们所有珍贵的记忆在中国没人带过来的相册呀,什么东西全都放在包里,还有一些他帮我买的衣服呀,好多他给女儿买的东西呀。这次他非常希望过来参加女儿的毕业典礼。突然间被拦在了机场,那个时候我的心又一次遭受重创,又是一个星期,几乎上是没干活也睡不着觉。我觉得我们的婚姻走到了顶点。我估计是从那个时候开始,我的身体的就出现了一些应激反应,就是这个右半边就很难受,就是总觉得被电击了的那种感觉,就总感觉我的身体变得不完美了就总觉得失去了一些东西。然后我就跟家喜说我说我们得要现实点,尽管我是一个很精神化的人,但是我需要面对舆论面对和外界的各种关注的眼神。我说我面对自己可以,面对不了那些关怀我的朋友,他们会问你的婚姻怎么办?你怎么走下去?然后经过两个星期的思考。家喜一开始也特别的难受,他睡不着觉,他就彻夜跟我们印照片,把所有的照片一张一张印到了一个USB上,托人带出来了。我今天在刚刚在车上我把那些照片又翻看了一下,非常珍贵的我们二十年婚姻生活的照片。他跟我说,老婆等我十年。现在从我出狱开始算过的十年,如果我不能完成我想做的事情,就说明我的能力不到,我就回来陪你和孩子。所以在那之后,我又从这个沮丧和低落当中走出来。我又重新去上班。重新跟朋友们在一块聚会去,每夜去锻炼,每天去锻炼,去跳民间舞,去跟大家沟通交流,然后我跟他每天视频聊天。就是这样又走过了几年,即使是这样,到他被抓之前,我还是时不时跟他泼凉水,我说我可看不到你的希望哦。十年,我天天在跟你翻日历哦,他说没问题。我刚刚在火车上翻看这些照片,我就看到他所有的照片都是那种灿烂的笑容,他永远是那样,无论多么痛苦,无论多么压抑,就从来没停止过他的笑容。所以一直到然后就是谈到他就说我要Move Along。然后我就说,那我就去夏威夷了,我就不等你了,因为我们是约好要一起去夏威夷的,但是他说去吧,你就带着孩子们去吧。然后我们在夏威夷玩了八天。突然间收到朋友的来信说找不到丁家喜了。当时我不敢相信,我说不会吧,他这么低调,他什么声音都没有发出,中共还不放过他,我两个女儿也觉得不可思议。所以我们大家都都不太相信,但是我们就一直守在电话旁边。后面朋友来信说,的确他被带走了,头天晚上就被带走了,是跟我通过电话的四个小时之后,我当时因为时差,有时因为夏威夷的时差比美国的时差还长。这个时间有点颠倒,就是四个小时还是六个小时之前我还在跟他通话,他还在说还在准备行李要到要到美国来,因为我要他再去闯闯关,是不是边控解除了?他经常去试着闯关,看看能不能出来。曾经去过深圳不能出来,所以这一次还说有再去试一次到波士顿给我们看看能不能团聚,所以他所有的护照身份证都带在身上,在那个朋友家住的时候被带走。这个时候我觉得我再也不能容忍了,我说中共你做的过头了,我当时就发了一条短信,说丁家喜失踪了,但是我具体该怎么做我不知道,我就懵就是。我后面马上往回赶的路上我开始请律师,然后彭剑律师主动跟我打电话说,要跟家喜做辩护,他是第一个站出来说要跟家喜做辩护的人,我跟彭律只有过一面之交,都没聊过。我当时我就说好我说谢谢你,我马上就写委托。然后就是跟各个律师联系,跟张忠顺代郑雅,跟所有的人都联系,请律师,但是我还是不知道该做什么。我回到村里以后,第一件事就跟709的姐妹们联系,我跟她们说教我该怎么办。她们有一个小群立刻就教我怎么用推特用脸书,开始教我怎么做视频,把她们所有的经验,她们所能教给我的都交给我。而且在2015年709以后,其实我也一直在观察,我每天都在关注他们的动静。所以他一说我就知道该怎么做了,然后我就开始发推特,我一开始想每周发一次,他说不够,你得每天发,我每天跟绣花一样的发推特,因为120个字还是140个字。而且她们一个劲提醒我,你一定要盯住他们的违法,而不要说这是一个冤案,所以我一直到最后我才说这是个冤案,因为根据我所有的判断,我才发现他们没有一点是守法的地方。所以当时我特别担心酷刑,然后就开始COVID-19,又不能去上班,我小女儿回家,大女儿还在加州。但是我的心态一直在709姐妹的鼓励之下,我就发现我这个时候已经跟三年以前很不一样了,我能够做视频,我的小女儿也跟我在家里一起帮我做,我的小女儿很棒,就是她就是非常协助帮我做视频。我都不太会,我不喜欢上镜头,我每次都要写稿子,都要一点一点的念,特别不习惯,但是709姐妹的鼓励之下,一天天这样走过来。然后我还到2020年的二月份在阿尔弗雷德大学做了一个讲座,做了一个演讲,把这个新公民运动,厦门聚会,还有我为什么要做这个演讲。跟当时大学里的老师和同学,那个时候是我第一次比较publicly,就是跟大家做演讲,那个稿子我也是写的英文稿子,去照着念的去做presentation。但是我开始感觉到我敢去面对大家说话了。那一次我就跟大家讲了新公民的背景,比如说新公民承诺,教育平权,官员公示财产,公民同城聚餐等等这些新公民活动的概念,美国人一听就特别特别明白,觉得这就是公民社会一个健康社会所需要的东西。所以马上就大家就帮我签名去要求释放丁家喜,做petition。反正一直坚持过来,然后我就感觉我自己越来越强大,就是在他在他受到酷刑,知道他被捕的时候还不知道他酷刑,一直到被捕以后有七个月。律师能会见了,这个时候我就给他写了一封长信去一点一点地问他酷刑的细节。然后听到他酷刑那一次对我来说又是一个巨大的冲击,因为我尽管预料过他会受到酷刑,但是当我听他讲述这个酷刑的时候,我的心对中共的认识又更进了一层。天呐,这个政权真是一个很没有人性的政权,他真做的出来让他七天七夜不让睡觉,不让吃东西,绑在老虎凳上。十天十夜,大音量噪音骚扰,横扫的水和食物,六个月不让洗澡,不让见阳光。我不知道他怎么忍受过来的。他只告诉我他昏死过两次,但是每次到最后昏死之前想到的都是我和孩子,所以最后他决定认事不认罪吧,因为他觉得他要活着出来见我们,随即他就申请了非法证据排除,递交了检查。但他是直接口述给那个检察官的都没被采纳,所以我的心路过程就是我一天一天看到中共的这个黑暗,然后我一天一天成长,然后一直走到今天,一直走到他们宣判的那一刻,我感觉到我变得非常的清晰。我需要做什么,而且我变得再也没有了那种苦痛和忧伤。我只有前进的力量和一个中共要垮台的希望,谢谢。  

主持人 

我们现在先请吴绍平律师来跟我们分享他的经验。 

吴绍平 

很不习惯,因为我很少在这样的场合去讲述一些事情,口才不太好,不像我们大嫂一样口才侃侃而谈,讲得非常精彩。首先非常感谢大家来参加,关于我们那个126厦门计划,特别是关于许志永先生和丁家喜律师他们两个人的这个事情的一个聚会和讨论。 

我在讲这个过程会回应一下为什么中共会抓捕他们。 

读书的时候我就知道了许志永,那时候我还年纪不大,大概刚好才二十几岁,在大学,那时候还在读书。因为那个时候经常我们会看南方周末。南方周末是对许志永倡导的公民社会,包括当时那个时候讨论的叫做收容遣送制度。他当时是在倡导去把收容遣送制度给废除了对吧?我们那个时候是从报纸当中去了解到,诶,我们中国居然还有这么一个人。从那个时候开始知道许志永先生。一直成了我心中非常仰慕的一个中国社会很有影响的一个人物。学生时代是这么想的。后面我在工作的过程当中,因为我一开始是当老师。那个时候在互联网管控还不是特别严格的时候,我还能够从互联网上获取到一些信息,关于丁律他们经常看到那个照片,关于官员财产公开的这样的一个快闪行动,那网络上有很多这样的一些照片在传播。通过这种方式我也知道了丁律。因为他们都在倡导这个公民社会的一个建设的问题,我对这一群人就感到非常的敬佩。我后面到上海成为从律师之后,当然我要讲的话事情比较多。那我就简略来讲。因为上海的公民社会总体是比较成熟的,特别是在他们两个人倡导的这种公民社会理念的情况下,上海本身是一个商业化文明非常发达的一个地方,它不像北京,北京是一个政治氛围比较浓厚的一个地方,官本位思想很严重,但是上海相对而言就不大一样,它作为一个商业社会的一个文明,应该说最发达的一个地方来讲,它比较重视这种平权。就是从这个时候开始,因为整个民族社会方面比较好,所以我们本身在上海的时候就参加很多这样的公民聚会。因为我之前是通过杨恒均,现在被中共抓了。他在上海搞一个”羊群”。他不是在上海,他在全国开始搞羊群运动,那么在羊群运动中,就有很多价值观相同或者差不多的朋友,会在网络上组成微信群,在线下大家聚餐,我们简称叫犯罪。当然这个也是公民运动员在倡导的一个活动之一。羊群也在学这个事情,那后面呢,我是通过这个群以后我认识了一个参加玫瑰运动的一个朋友,通过他,在2017年的时候,认识的丁律。我是2017年真正的跟丁律见面,那一年他出狱之后,就南下到上海活动。我那个朋友说北京又来了一个朋友,他问我想不想见面,我说这个人是谁?他说是丁家喜,哦,那真是我仰慕已久的人,我很想见他。因此,我当即就跟丁律直接联系上了。 

从这一过程中我们可以感受到丁律是一个非常非常平易近人,也是很平和的一个人。像在中国社会里面能够被那么多人所认识,并且有社会知名度的人的,在中国人里面,通常他都有架子,对吧?我就觉得很奇怪,这个人我们还跟他没有任何打过照面,我只是想跟大家见个面认识一下,对于我们来讲,我还是一个很平常的人,对吧。没想到他就很爽快的就答应了,并且他直接到我的律师所来跟我见面跟我聊,当时我们两个人在我的律师所聊了很多的公民社会的问题,包括聊聊我们中国社会为什么这么难推进这个社会走向文明走向民主和自由。他当时给我讲了一个非常经典的一个话,他说,中共把我们整个社会原子化了,把我们每一个人都孤立开来,成为一个很单独的个体?我就问他,那我们应该怎么做呢?我们在这个社会当中,中共是用这种方式来解构我们民间社会。那我们应该怎么去反对,如何去把这个民间社会重新连接起来?那他当时给我一个答案。他说,公民社会就是非常好啊。中共要把我们每个人原子化。那我们每一个人都是这个国家的公民,我们去进行自己的公民的责任和义务,同时去主张我们自己的公民权利,这是我们应该享有的东西,也是我们作为公民应当做的事情。那么我们在这么做的过程中,实际上就是在对中共的这个原子化中国社会的一种解构。我觉得他这么一讲,让我非常的豁然开朗,我觉得确实,中共想把我们打散OK,那我们要连联结起来,公民社会就是一个非常好的一个凝结剂,因为它有巨大的一个社会的公约数。社会经过这几十年的发展以后,因为开始倡导公民社会之后,很多人对公民社会是有认识的,对自己的公民权利也是有要求的。这一点是大家最大的一个共识点,那我们可以通过这一点来去解构中共?诶,我觉得这个点确实是非常好。因为定律在上海待的时间比较长,他住在一个同学家里。然后我们就去参加聚会。大家一起吃个饭。因为我们在中国,我相信,除了这个留学生,我不大清楚啊,特别是如果不是在后期中国的人,我相信都会对中国的整个社会的状况有所了解,因为丁律他的身份是非常敏感的,而且他是刚刚被判刑,出狱没多久,是会很敏感的。你作为一个普通人去跟一个身份非常敏感的人接触,你本身就会被带上这样的一种符号,你也会变得敏感的这个人物。再加上我们要工作,然后中共这种机器又这么强大,随时在监控我们,所以很多人都会有这种恐惧的心理。但是我作为一个律师,因为我自己对民主自由本身也有向往和追求,我也希望结识认识更多这样的人,当然我就去了。所以这又回到我们刚才那位朋友问的一个问题。就是我去的时候我最震惊的是什么呢?去那个吃饭的地方,已经有几十号人在那里,就是上海社会的公民,而且我讲实话,网络上我也不知道这些人名字基本上不知道,除了丁律是有号召力的有影响力的人,其他人基本都不知道。你想想那么多人是因为丁律来到上海,因为他一个人把那么多人给什么召集在一起,讲实话其实都是很危险的。对于普通人来讲,这些是危险的一个事情。所以呢,这就回答刚才第一个朋友提的一个问题,就是他们的这个感召力也被中共所看到。丁律后面还来了几次上海,每一次聚会人数都很多。你想一想,一个民间社会,一个民间人士,他有这样的一种号召力,对中共来讲,是很恐惧的一个事情。所以他肯定不会放过像丁律这样的人,肯定是要打压的,这是我想他被打压的很重要的一个原因。之后许志永也出狱了,但是许志永出狱完以后很长一段时间,我们在社会当中没有看到他的声音,他没有任何的语言音像或者是在网络上发表的言论,都没有。第二次跟丁律见完面完以后,我在即将开车离开之后,我跟丁律说过这么一句话,公民运动的事情,我觉得你们一定要坚持做下去。你们不能没有声音。我指的是许志永博士,他不能不出来,他一定还是要出来去带领去倡导这个公民社会。他不能一直躲在后面不发声。这是在2017年年底的时候。丁律也跟我讲了,他也很奇怪,为什么许志永那段时间一直不露面,所以他也跟他讨论过,当然对各方面原因也没有讲太多。但是从那以后,到了2018年过年的期间,许志永从北京过来,他是很秘密的方式从北京过来,因为他几乎是24小时被监控了。当然他南方的第一站就来我家,他在我们家住了一个多星期。我跟许志永博士的第一次见面。但是我对他都是神交以往。所以,见面也是一见如故。我们也谈了很长的时间。头两三天我们每天在晚上的时候都要聊两三个小时。他讲了他在监狱里面做的事情,他在监狱里面写《美好中国》,他还写一本哲学书。而且目前还没有看到,但是我不知道他有没有公布发表。《美好中国》当时他的这个初稿,在我们交流完以后,我当时给他建议,我说,你这些初稿可能要多备一份,他就有一份,然后备份给我了,我那一份还留在我的邮箱里面。还没有校正过的。他让我不要对外界公布。从我跟这个许志永博士的见面的过程当中,就会发现当他走到你面前,他就会很自然的影响到你。你也可以说你可能是有名人崇拜的这种情节或者心理,但是我相信像我们来讲,相对而言,我们不至于那么会盲目的去崇拜一个人的人,但是你站在他面前的时候,你跟他一接触交流,你会被他的人格魅力所吸引。就像刚才讲到丁律一样,你一走到他面前,你就会被他的那种乐观开朗和那种积极,无形当中就会受到感染。你不会有负担,你会发现做这些本身是很沉重的一个事情,心理上会有一种轻松感,那么跟许博士也是有类似的一种心情。他能够感染你和感召你确实是有很强大人格魅力。我们在这一次见完面以后,我们还见了很多人,当时我带着他去见了斯伟江啊,见了温克金,还见了现在也在美国的苏珊大姐。他是很秘密的方式来到了这个上海,所有的朋友,只要他一联系,大家都很想见他。也就是说他在民间的这种影响力和感召力我相信很少人能够超越的。那这就回答了,跟丁律一样,就是他们两个人都有这样的一种共同的特点,有这样的一种号召能力。当然这个号召能力也有很大的程度上是得益于他们对中国社会的理解,以及他们提出的建构一个什么样的未来的中国的一个理念,自由、公益、爱,美好的民主的一个美好的中国,这样的理念很受人欢迎对吧。所以他很容易影响和号召很多人来跟随他们。我想这是中共为什么要打击他们的一个非常重要的原因。这就引发了后来我们为什么会有2018年八月份的聚会,以及2019年十二月份的聚会。在2018年的时候我们在山东烟台,张忠顺家里面聚会。当时我们只有13个人,当然这个群体里面占大多数的还是律师。那么我们这些人都赞同他这样的理念,所以他们两个人一号召我们都不顾危险到山东烟台去参加这个会议。当然会议上我们讨论了很多事情。当然可能外界也不会知道我们谈论的什么东西。当然肯定是跟中共的政权有关系,对外我们也肯定不会说。今天因为是在这里,我们就可以讲一下,因为我们要建设一个公民社会,要让中国走向文明社会,必然要推翻中共的独裁专制统治,这个是毋庸置疑的,因为这个就是中国社会进步的一个最大的绊脚石和障碍。我们要倡导中国公民运动,如果这个运动的目的里面没有推翻中共这样的一个目标,那这个运动不可能有人来支持着你。因为中共的存在,本身就是反文明的。所以我们探讨了很多的事情,第一次包括如何继续推动公民社会的建设,如何推动养老平权?因为教育平权已经获得了一定的成功。当然还要继续推进。因为我们想通过这些因素来解构中共对人民社会的原子化。我们同样的依然要去主张这些东西把这样的观念融入到人们的心当中,把大家团结起来凝聚起来。因此,我们要下沉到每一个社区去做公民社会。这是我们第一次会议的一个探讨的内容。那第一次是会议完之后,其实我们大家就开始分头开始工作了。当然,在这之前我们就已经开始做一些网络上的这种培训工作,和理非,和平理性非暴力这样的一种培训,我们也经常在学习和交流。第一年我们开完会以后,我们大家都有开始不同程度的去做这些事情。当然我们首先一直都是说去中心化,非组织化这样的一种方式来运作这个东西。当时我的一个主张一直是我觉得要组织化,因为第一次2018年八月会议的时候我也是主张一定要组织化,不组织化没有分工合作,大家可能这些任务很难完成,但是实际上大家主要是考虑到在国内的风险问题,认为这个问题不宜谈,所以我们第一次没有谈。第一次会议我们只有13个人,第二年就增加到这二十几个人,那人数上等于有一个质的跨越。因为我们这一群人某种程度上讲,都有一定的社会影响力。因为绝大部分是律师,再加上有一些是长期在从事公民社会运动以及或者上访的有一定的影响力的人。你想一想这样的人聚集越来越多,对于中共来讲,肯定是看在眼里,所以,我认为是力量发展的很快,他们两个人的影响力和感召力摆在那里。他们也很清楚我们要做的事情是什么。所以厦门会议只是一个借口,中共是一定要把公民运动公民社会这个事情给压制下去的。 

罗胜春 

就是要把公民社会掐灭在苗头状态。 

观众C 

我一直在关注丁家喜和许志永。最核心的一个问题是大家可以付出什么样的行动,或者用努力来给中共施压,释放异见人士? 

罗胜春 

肯定网络上的声音是一个重要的组成部。因为这也是我们唯一的渠道。但是大家要清醒地认识到,推特呀,脸书啊,都只有翻了墙的人才能知道。所以我认为要让中共害怕的有一个方式,相反而是朋友之间,比如说在聊天的时候,聚会的时候,当然了,要用安全的软件,这是第一个,就是你跟你的中学朋友家里的朋友。我现在就是只要我能够Reach out到的个人圈子都跟他们可以稍微讲一讲中国发生的真相,问问他们到底了不了解中国的真相就是还是这个声音很微弱,我们还是要慢慢的往墙内传过去。很难的,我也是一直还没有找到更好的途径。我时时要提醒我自己好像你听到推特上有六七百个人支持你三四百个人支持你,但是实际上在中国那边基本上没有声音。我时不时会打电话去给我那些同事的家人,我说你们听说过白纸运动吗?他们说除非在街道那天看到过的人听说过,那没有看到过的人是一无所知。所以我们要防止我们在这边看到的景象,在国内看到的是完全不一样的。我们要经常问问国内的人,要尽最大的可能性,把真相带回去挺难,我知道我也没想出更好的办法来,你有更好的想法吗?我还是那句话,做中共的相反,他不想让我们做的事,我们越是要去做。还有,我们国外的人连接起来,他们也会害怕。为什么他们海外搞这么多渗透,搞大家搞来窝里斗来挑拨离间。在海外啊,要学会联结。我们要不断的在海外,从这么小的,我相信今天来的人希望都是一个小种子,我们能够能够把这个声音播出去,能够有更多的人加入到我们的相互联结当中来。我那天听证完,去参加了一个NGO的组织的会议。当时大家觉得没有没办法的时候我突然想到我们为什么不把公民社会这个概念用到国外来呢?我们还是要大家互相守望,互相关注,不要被中共渗透,这个都是要互相经常提醒的,就是说要我们注意身边的可疑的人,要注意身边被隔绝的孤立的人,我们都要多问几个为什么,他为什么会孤立?为什么他的概念不让他被大家接受,而且我们自己要形成一个心态,就是说我要学会接纳跟我不同的意见,就是当我们这种民主自由的概念在国外的圈子里慢慢建立起来,我们在一定程度上,敢于跟中共发出一个共同的声音,比如说我有一个美好的设想,有一天我是看法轮功团体,他们把那个每个人的车上放了一个end CCP,我觉得这是需要勇气的,不是每个人都敢这么做的。如果有一天我们大家在某一天联合起来了,我们这一天全都亮出这个end CCP这个牌子。圣经里有一个故事,他们曾经用外面的声音把一座邪恶之城给摧毁了。我们如果这种声音越来越大,中共也会害怕的。这就是我说的中共不想让丁家喜和许志永的声音被外面听到,我反而要把他们的声音放大,这本身对中共就是一个压力,所以我希望大家去传播这个声音。 

观众C 

线下的活动当中有没有更多的活动,比如说在华盛顿的公园以及中领馆或者华盛顿DC的大使馆或者洛杉矶的使馆去组织一些更多的抗议。 

罗胜春 

对,这都是我们要一步一步去做的。而且我觉得我们搞活动,以后要腾出来networking的时间,就是我们每个大公司在做一些活动的时候,大家就是在一块吃点零食,甚至是自己每人带点零食来,我们都可以做potluck。这是非常常见的。我经常去朋友家里都是带自己的饮料,自己带自己的吃的,往桌子一放,大家分。这样大家可以吃到不同的食物。我们又能听到不同的声音,然后结识不同,一次认识一个人,十次认识十个人,这就不得了了。我是准备这样跟NGO组织慢慢去做这个事儿的,我们就是要快快乐乐地做公民,快快乐乐地去分享我们的理念,把它慢慢的传播出去。我觉得这是非常好的一个方式,大家都没有负担,又都一起去参与。我非常欣赏这样的方式,这是完全可行的。我们就是把这些中共害怕我们做的事情,在那一刻我就下定决心,完全可以搬到海外来,我们就做起来气死他。我也要先把这个做起来,我们就是要快快乐乐地去做这件事情。谢谢,非常好,非常好。 

吴绍平 

我是这么看的。其实公民运动也好,公民社会也好,它不仅仅只是中国需要这个东西。其实,现在在美国有六百多万的华人在美国生活。如果是全世界来看还不止。其实我觉得在海外的很多人也是可以成为公民的。一个你可以成为本地的公民,另外一个角度来讲,你是从你的母国来的,来自中国大陆的。因为我发现许博士跟丁律倡导这个公民思维的理念跟国外的公民倡导的公民社会并不违和。 

罗胜春 

是一致的呀,是国外是正常可以做的事情,在国内就变得不正常了。 

吴绍平 

首先我们海外的这些公民也好,华人也好,把他们的公民素养培养起来。因为在公民社会含有民主自由、公益、爱的这样一种精神在里面。如果这些海外的华人都认识到我们在海外享有现成的这些东西,当他们接受了这种理念之后,是不是可以反哺给国内。因为我现在发现很多华人其实他们并没有真正的认识到这个民主社会对给他们带来的这种益处。这也是我们下面想做的一个事情,就是我们通过社区建设的方式,在海外把海外的华人的公民的理念价值观念让大家都知道。那当然对于华人来讲,你看我们中国有两位一个许志永一个丁家喜。他们就在呼吁和倡导大家建设中国这样一种社会,通过这样的方式让大家知道,我们中国也需要,进而来支持这个社会的这种变化。 

观众D 

丁家喜曾经跟你讲过,再等我十年,看看我以后的这个情况到底怎么样。所以那么引申出一个问题,现在也是现实存在的,尤其在中国,你做这种公民社会也好,律师维权也好,或者说其他的任何一个反对这个运动也好,尤其是作为一个男性在中国的,你怎么样平衡自己的家庭包括妻子孩子。因为我最近看到,公民维权也好,律师维权也好,现在两地分居的太多太多。男的在中国,女的来到了美国。摆在大家面前的一个事情,我们在追求这种自由也好,民主也好。我们还是需要一种日常的生活。尤其是这种女性或者说这种家庭的孩子,对不对?那么作为男性来说,你追求自己的民主,追求自己的自由,对的,但是你有没有一种就是权利,或者说有没有一种东西让你来?有一种绑架自己的家人? 

罗胜春 

我非常欣赏钟先生提到这个问题,这个问题我想说的是,当那个翘楚告诉我她爱许志永的时候我的第一反应是什么,我要劝翘楚不要去爱许志永,你知道为什么?我做出的牺牲,我不希望其他的同胞再去做出。我不希望大家都去效仿丁家喜,刚刚钟先生说的这个是非常对的。家庭责任一定要摆在第一位。家庭责任和社会责任之间,这个我还是要倡导,大家一定要把家庭责任,把对家里的妻子的尊重,对孩子的爱护放在第一位。我不希望所有的人都去学丁家喜的这种选择,绝对不希望,而且也不应该。这个社会需要一两个人去引领,作为一个合格的公民,也是要照顾好自己的家庭和孩子的,要对妻子要尊重。这里首先尤其要强调一点,对女性的尊重,我认为不懂得尊重女性权利的人是不配做人权的,这是我一直的概念,这是我的底线。一定要把家庭责任放在第一位。我在任何的情况下,碰到公司的事,家喜的事和孩子的事,家里的事,这么多事在一起的时候,你把什么放在第一位?我说肯定是把这个家的凝聚统一放在第一位,如果丁家喜每天需要我带着孩子回去,我也会毫不犹豫地回去,因为我觉得一家人在一块是非常重要的。谢谢,谢谢钟先生提到这一点。 

观众E 

我之前在国内联系过陈紫娟女士,我还给看守所给她寄过一本书,因为当时有个担心,就是看守所里面太无聊了。寄的是一本红楼梦。我看到那个网上就是孙子孙女士跟孩子是不是已经来到美国了?这个我是比较好奇,就是就是像这种人权律师也好,我们这种异议人士的家属,他们在出境的时候会不会遇到一些困难或者刁难之类? 

罗胜春 

当然会了,紫娟能出来是算是幸运。我们是做过很多各种各样的不确定性预演的。最后我可以说是非常幸运的。走的是最快的路径出来。其他的人像王峭岭李文竹他们都被限制出境。不是所有的人都能走紫娟这个路子。紫娟是碰到所有的把好的帮助合力走到一块了。 

吴绍平 

我想说一下回应一下刚才钟律关于丁律的问题。其实我跟丁律有聊过,而且这些话题也有聊过。从我跟他交谈过程当中,他对家庭,对两个女儿是非常爱的,他也跟我讲在他出狱后以后,都经常在联系他们。他不想因为空间的距离,阻断了这种情感上的交流。我认为他不再像我们平常人一样,我们两个人必须在一起,他认为这个才是一种感情呀。 

罗胜春 

我始终用丁家喜去做反面教材在这个问题上。我不倡导。我到现在为止我还要劝翘楚不要选择这样。我是因为有孩子,而且我自己的理念是很保守的,我愿意这样坚持,我不希望所有的人像我这样学习,不愿意。每个人要有自由选择的权利。向紫娟和石明磊,他们出来都是万不得已,没办法,为了孩子,跟家庭分开不是他们的主动选择。 

观众F 

我想说一下,像国内的所有的异议人士,尤其是像许志永为首像这种?他们的家人,他的孩子是否需要帮助,我们是否能够有一个有效的途径去帮助他们?我想解决他们的后顾之忧。国内还有很多类似这种异议人士异议人士最大的软肋就是家人和孩子。很多时候,因为他们有顾虑,他们本来可以更进一步,或者是说站出来的,但是因为这些顾虑,因为这些软肋,他们不敢踏出这一步。如果说我们能够去,呃,有一个有效的渠道去帮助。你像什么许志永他们的家人的话,并且能够把它传播出去,让他们能够看到如果我站出去,我的家人会有帮助,那么他们也许就能够勇敢踏出这一步,那么反抗或者是说敢于站出来的人就会越来越多。 

吴绍平 

我得讲一个实例。709律师,当然我们鈡律也是709律师之一,但是可能鈡律对于后面国内发生的事情不一定清楚,像你刚才讲到这种家属支持是非常重要的。是这些异议人士或者是人权扞卫者他们敢于站出来的非常重要的一个条件。那么我们民间对这一块知识当然确实是非常薄弱的一个事情。那么我们在709律师这个案件当中,我们是怎么做的呢?当然现在也被打的没办法做。我们律师几个叫做扞卫律师大群,这个是我们国内是恒大为这个天下第一群。那当然也当之无愧是天下第一。因为我们所有的方式是按民主的方式决策。那么我们在这个群里面,通过这个群的主导的力量去发动捐款,我们从2015年之后,几乎每年要给律师家属捐款二三十万。每个月至少两万起,但是这种力量还是很小啊,还是不够,因为受害者太多了。 

CC BY-NC-ND 4.0

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