热风 Zephyr Society
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Former Democracy Salon 前民主沙龙 A cultural space for people with different backgrounds to come together and discuss social movements in China.

第七期:马聚:纳家营清真寺抗议与回族穆斯林


أسلامعليكممورحمةاللهتعالى2وبركاته 这句话的意思是把平安带给每一位人士。就像我们看到犹太人会讲Shalom,我们知道很多基督徒有这样去表述。愿主给大家每个人的平安这是我们的开场白。对于一个每天会面对Youtube,会面对很多观众的我来讲。今天有点紧张,紧张的原因在于什么呢?因为深知自己的水平可能不足以能够回答。大家所有的问题,但是我会尽力。因为我觉得这个世界上没有什么不好的问题,只有不好的回答。所以今天的我希望每一个人,在场的每一位朋友们,能够问最尖锐的问题,包括:伊斯兰如何去面对这些问题,石刑的问题等很残酷的问题。我希望大家都能够去问,因为我们不讨论,大家不会明白这些事情。穆斯林是如何看待这些事情?伊斯兰教又是怎样的宗教?我希望通过今天的这个活动给在座的每一位,以及未来可以在声音、或者视频能够了解到我们这次座谈会的人,打开一扇窗户,因为对于很多人来讲,伊斯兰教是陌生的。但是它是世界上的1/5,甚至是1/4的人口是穆斯林,我们走在这条街道上,在纽约,我们街上看到的人里边,很多都是穆斯林。我和雪村今天坐地铁来的时候,旁边坐的就是穆斯林。然后我们今天去吃东西的时候,随便找了一个街头的小店,那是个穆斯林开的,但是我们特别是东方的人,不了解这个伊斯兰世界,甚至都不了解和自己一直生活在一起的回族穆斯林。这是一个什么呢?这既是穆斯林世界的对外宣传的一个悲剧,同时也是大多数人的一个损失。因为你不可能回避它,美国人没有办法回避,俄罗斯人没有办法回避,法国人、英国人都不能回避的问题,为什么东方要回避它?这也是我今天想通过这个良好的一个机会,想阐释的。至于我们今天的主题是纳家营,事实上,纳家营这件事情之所以被很多人所关注,是因为纳家营人的抗争被大家看到。那么被大家看到的纳家营背后,大家没有看到的是什么呢?事实上是从2014年开始,云南推行了一个政策叫“两清”运动。而2014年推行的这个“两清”运动的政策的背景是什么?背景就是2009年的七五事件,和2014年的三月份发生在昆明火车站的屠杀事件。那么这两件事情,2009年的七五是绝大多数中国人,觉得维吾尔人是恐怖分子的一个重要标志性事件,而在2009年7月5日之前的数十年里,维吾尔人是什么呢?维吾尔人是广州人认为的小偷,上海人认为的团伙犯罪,北京人认为的菜市场的扒手,和绝大多数认为都是一些犯了法,公安也没有办法,警察抓住也会放掉的,所谓的“两少一宽”政策的受惠者。切糕强买强卖的土匪,黑霸。这是很多中国人所认为的维吾尔人的概念表象。为什么很多人会有这种表象呢?我今天拿一瓶水给大家做一个解释。你们看,这是唯一一瓶在这个会场当中的水,这是主持人给我准备的,你们知道为什么吗?你们说为什么?我很感激。但这是反映了一个心境,什么心境?这个人是个特殊的,不是因为我别的特殊,他们觉得我可能不会喝别的水。或者我可能有怎么样,他是穆斯林,他可能有自己特俗的讲究。我告诉大家的是,穆斯林跟人一模一样。跟你和我都一模一样,我有很多汉族穆斯林的朋友,非常多汉族穆斯林的朋友。我有藏族穆斯林的朋友,我有犹太裔的穆斯林的朋友,我有各式各样的穆斯林朋友。首先为什么我要拿这个水来讲这个事情呢?实际上就是,大家心里总是把它划归在一个、一个小格子里,而维吾尔人在这个时代背景之下,在9/11的反恐战争背景之下,就成为了东方的恐怖份子的代言。长的跟我们不一样,说的话跟我们不一样,信仰跟我们不一样。我们看到的唯一的东西,除了他们会扭脖子的舞之外,除了知道他们的哈密瓜甜之外,葡萄干好吃之外,再就知道的是他们的小偷。中国有一个非常重要的一个维吾尔黑,或者叫穆黑的人,叫什么?叫梅新育,这个人呢?是对外经贸部的一个研究员,此人呢是武汉人,我一直很好奇,这个人为什么如此仇恨维吾尔人,在网上每天都在写着关于维吾尔人各种各样瞎编的东西,你知道他是编的,但是很多受众不知道他是编的,很多的民族主义者,我们称之黄汉主义者,都很欢欣鼓舞。大家就会觉得梅新育这个说的对啊,他们就是的愚蠢啊,懒惰呀等等这些词汇。就像在美国去描述黑人一样,极右翼势力说美国人黑人懒啊等等类似这样的描述。我请到梅新育去吃饭,我特别想了解,我说:欸,李老师,这个维吾尔人这么坏,你认识不认识维吾尔人?他拍案而起说:我认识!他有两次和维吾尔人打交道的遭遇,都是他妻子的手机被偷了。他说;他当年花了¥500给他老婆刚买了一个新手机,他夫人去菜市场买菜被偷了,就丢了,他夫人看到一个维吾尔人偷的,就是拿不回来,人家就死不认,去找警察,警察说了个啥,你抓住了没有?说没抓住,没抓住你找我干啥?这就是警察的说法,他很生气。之后他去又买了个手机,和他老婆呢,陪他老婆去菜市场,他老婆去菜场有一种恐惧心理,说这菜场盘踞着好多维吾尔人。然后呢,第二次呢,他又买了新手机,陪他老婆一起去的时候,居然有人当众,把他和他老婆拆开,拿一把刀把包割开,拿走了新买的手机和里边的一个小袋。我说你当时什么反应?他说:我,不敢反应。说很危险,害怕人家收拾我。他说:从那一刻开始,他认定:所有的维吾尔人都是贼。他说我就是跟维吾尔人打交道,就这两次,我就认定他们是贼。他们只会偷,而不会做别的事情。我跟他讲,我说:你知道我从小生活在一个民族区域,我因为出生之后,不到两岁的时候,我的父亲要被枪毙,我的父亲从一个县上的一个监狱里面,逃出来之后,带着我们一家人搭着煤车,逃到了新疆。我这一生当中,在我小的时候,从来没有见过汉人,或者是我和汉人没有接触过。我第一次和汉人接触,是我回到,从83年的时候,回到内地的时候。我的邻居拿着猪尾巴,说:猪尾巴沾蘸白糖,谁不吃谁谁娘!大概就这样的话。原话更粗鲁,更脏一些。我是实在没学会说。就拿着猪尾巴来,或者拿一张猪皮来,就在你面前,这是我说我和汉人打交道的第一次,小孩。我知道小孩这样做,是他家里人给他讲的。家人不讲他不会,孩子天生是单纯的。我说:当我,遇到这样的情况的时候,你会认为,我会去恨所有的汉人吗?我的家人告诉我:那是他们愚昧,无知。我们这辈子从来不要揭别人的短。梅新育告诉我,你们穆斯林都一个样。吃着我的饭,砸着我的碗,人家走了。这是第一次和梅新育的交往通过这件事情,我知道,他是一个人格有缺陷的人,甚至仇恨或者是很多东西,当然他不一定说的是真实情况,他所说的故事是他说的,是不是真的?我表示一部分的怀疑,也太巧了!两个手机接连...而且怎么怎么样。这个事我们暂且把它放在一边。那么,这种东西在中国的网络上,大肆的盛行之后,那么造成的一个结果是什么?造成的一个结果就是:中国政府对维吾尔人的任何施暴行为,得到了广泛的默许。我不能说很多人赞成,但很多人默许,觉得他们该收拾一下。那么我们紧接着看到,从2012年开始,对维吾尔人的政策不断的在收紧。到了2015年年底,当陈全国到达维吾尔族自治区的时候,我的一个朋友还是位于喀什的一位人士,他告诉我说:我可能这一生再也见不到你了。我说为什么你要这样讲?他说寒风来了。我2015年的六月份,最后一次去喀什的时候,我跟他见面的时候,我故意在喀什的市场买的,拿的,哦不是,市场已经没有卖的,戴了一个维吾尔人的帽子,大家很多人认为维吾尔人的帽子是花帽对吧?花帽不是维吾尔人的帽子,维吾尔的帽子是什么?是一种白色的略微上面有一点点尖顶的,这种帽子,白色的,旁边有绣蓝色的这种标志,一共有六块,这六块蓝色信仰的标志是什么?是伊斯兰教的六大信仰。带这个帽子的维吾尔人,不容许戴的,谁要戴这帽子会抓被起来的,我呢?故意戴着这个帽子,走在喀什的大街上。大概,每一个红灯过去之后都有一个检查站,越靠市中心越如此。我被两个检查站拦截,因为我只走了两个检查站。因为他看到我这个长相,他分不清楚,我是汉人还是维吾尔人,我鼻子高,眼窝有一点,看眼睛呢又是眯眯字眼,对吧。又有一点不像这个维吾尔人,所以呢,他呢,就不好判断,要我拿出身份证,我说没有身份证。欸,他说:你不是维吾尔人?我说:我是啥人不重要,我戴个帽子咋了?不能戴帽子!这个帽子是禁止佩戴的!我说:为什么要禁止一个帽子呢?他强行让我抹掉,而且还有人一把过来就把我,胳膊扭到后面,是标准的阶级斗争时期的、文化大革命时对阶级敌人,红卫兵咋收拾人的就是咋收拾我的。对于一个在西部成长了十几年的我,我深刻的知道,中国的政策只要是一过陕西的宝鸡,往西,这个政策都会是政策的Plus。而很多内地人不知道,甚至在西部的汉人也不知道,所有只要是一过宝鸡以西的所有政策,加个Plus,这是必然的一件事情。所以经历过那些政策的人,我们心中很清楚,这个地方你是没有办法和他讲理的。在我据理力争之下,然后,他是要求我出示证件,从我身上拿出我的护照之后,看到我的护照,是两本护照订在一起,密密麻麻的一大堆。就是去世界各地的这个签证和盖章的时候,他:你什么人!一个说:这个是记者。然后就对我要采取一些行动。后来我就跟他讲,我说我就是来旅游的。然后呢,我说呢?欸,我说我的我认识你们这儿的某某某人,是一个当地的,一个官员,是我们,是我们的一个老乡。他说:昂?那我得联系一下。我说:那你联系,我说:拿我的手机跟他打电话嘛。他就算了算了,就把我第一个就放了。当我走到第二个检查站的时候,一模一样的态度。而且很远,发现我,人家就追过来了。就追过来了,我也就坦然的过去,是一样的一个经历。到那个时候,我就明白了,维吾尔人戴的帽子是不被容许。你只能去戴一种政府在需要视频拍摄和宣传的帽子。而你不能戴有任何宗教意识的东西。在这样一个背景之下,有很多人提供了很多的照片,这个照片包括什么呢?去焚烧你们的古兰经,去焚烧你的各式各样家里摆的,比如说礼拜的毯子,所有和宗教有关系的东西,都是在焚烧和查禁之内。不过那个时候,不太抓普通人,那抓的是什么呢?你是个诗人,你是音乐家,你是一个宗教上面的一个高级知识分子,你是某个大学里的刺头。这样的人,一个都不放过,找各式各样的理由抓,什么非法经营了,什么乱七八糟各种罪行啦,都会去抓你。没有普遍到人人都抓的地步。但是2015年的冬天,陈全国要到维吾尔当这个书记的信息,释放出来的时候,大家都知道寒风来了,因为大家都知道西藏人是什么经历陈全国时代的。今天我要想告诉大家的是,藏民族是那块土地上,遭受迫害时间最长,而且持续不断的,维吾尔人和回族人还曾经有一段时间,哈...稍微喘了口气。这个气呢就是从1981年到了但是也没让你活好。而藏民族一直都是如此。那么陈全国到来之后的,这个肃杀的这个情况,就当时大家感受到的,所有的治安岗亭增加的警力,社会上所有的流氓,包括维吾尔流氓、哈萨克流氓、回族的流氓都突然之间,一夜之间成了警察。有一位我的亲属,他们流亡到新疆去,逃到新疆去的人,他告诉我说:我们村里的一共三个流氓,我们一直能把他们压住,有一股正气的力量可以压制,这三个老回回流氓。说现在压不住了,人家现在成了公家。这是一个伊犁叫察布查尔锡伯自治县的一位回族人告诉我的。那一种恐怖的气息,袭来的时候,不是在座的人能够感受,我们只是去讲述。讲述的人,听的人可能只听了一部分,也感受不到那种毛骨悚然的,那种危机,为什么呢?因为他们知道在巴仁乡发生过什么。巴仁乡的整个屠乡事件,死了多少人,他们清楚,他们也知道,伊利的事件是如何发生,之后,是如何进行屠杀和监禁。每个人都知道,那块土地要迎来一次血洗。到了2016年,从高级社会精英,抓到什么呢?开始抓捕一些商人,他们是这样一个逻辑,灭你一个民族,首先灭你的精英。你的精英是谁?维吾尔人是一个什么民族,很多内地的汉族人不了解。我告诉大家,阿拉伯人和中亚人,包括波斯人,是怎样去描述维吾尔人的。描述他们是宰相的民族,你们知道这是什么意思?意思是:维吾尔人是最善于去管理一个国家的,去替王权管理国家,这是维吾尔人一直当过土耳其的首相,当过波斯人的首相,当过巴格达人的首相,当过沙特阿拉伯人的首相,当然不是今天的沙特。我指的是地理的沙特。还当过埃及的马穆鲁克时期的高级官员,因为这个民族是一个跨境的民族,它是一个以贸易为主的民族。很多人如果有人在新疆生活过的话,一定知道,在1990年之前,内地的全国民众,没有哪个省的民众的生活水平是高于新疆,你知道为什么?因为他们一直会做商业,他们一直在通商,维吾尔人的文化的覆灭和经济不断受到困顿,拉达克地区发生了冲突,或者怎么样,你知道拉达克,这个地方是什么?是南亚从印度洋,物资转运到中亚的最重要的转运点。这一条中亚的运输线,通过瓦罕走廊进入阿富汗,还是通过霍尔果斯口岸,以及伊犁的克孜穿越进入到吉尔吉斯,进入到了乌兹别克,然后进入到塔吉克,等等这些国家的路径,全都掌握在维吾尔人手里。维吾尔人有一个城市叫阿图什,很多人不知道听说过这个地方,阿图什的商人,是中亚的首富,这是千年以来的人人都知道,最富的人是来自阿图什的人。而共产党1950年切断了他们这一点之后,他们依旧没有停息,想办法做着各式各样的小买卖,让自己活起来,而2016年的陈全国就开始抓捕所有的商人。你只要有一点钱,你只要是和对外经过商,把你干掉。为什么呢?经商是信息渠道的最有效的传递方式,干掉你,掐死你的喉咙。紧接着,开始抓什么呢?所有到国外留过学的人,再开始抓什么呢?所有出过国的人。这就是大家看到的,紧接着到了2017年,2017年开始什么人,抓所有去清真寺的。你不流氓在那个地方,你就一定是党和国家的敌人,你不喝酒,你不抽烟,你不去声色场所,抓!十六岁到七十五岁。我和所有的维吾尔人失去了联系。中国共产党不仅仅在新疆在抓捕,在埃及,在沙特阿拉伯,在土耳其,在整个中亚五国,都在抓捕维吾尔人。最惊心动魄的事,就是发生在埃及开罗的一次抓捕。中国派出来的500多名警察,协同埃及的两千多名军警,开始在整个开罗,去抓捕在爱资哈尔大学读书的新疆籍学生。哈萨克人、维吾尔人、柯尔克孜族,各式各样的民族。我在开罗有很多的我的学生,突然之间,他们说:抓捕又开始。我们无能为力,认识的埃及的一些官员,他们明确表示说这是来自于总统塞西的任务、命令。没有人能够抵抗得了。有人给我出主意:去找美国政府,去找联合国,可能是唯一可以阻止的方式。我到达了华盛顿,当时约的美国国务院的人权局的,还有宗教自由委员会的。当时也有想办法去联系当时的宗教注册大使,想告诉他们发生了什么。我记得美国人权局一位官员,我们不便透露人家的名字,事实上,这也不怪人家,事情。但是他告诉我说:你有证据吗?请你出示这些证据,我们才能说话。我当时气愤不已的手,拍着桌子,我对他说:我说你们这些人,只会问弱者和受害者要证据,而国家恐怖主义在横行的时候,你们居然问弱者和受害者要证据。你这句话,怎么能从你嘴里说出来。我说:你是代表美国政府!我一个朋友马上把我劝下来,行了,别这么说。我说:我这个时候不这么说,我什么时候去说呢?当然就不欢而散,当然,后来2年后的2019年,他专门找到我向我表达了歉意,说没有办法,我们就是...,我说:我能理解。但是我的愤怒是给所有人的愤怒。当这些人遭受这样凌辱的时候,你们还在拿你们的那一套程序,在推卸责任,这会成为你人生的耻辱。我不想谴责美国政府,,我也没有权利,因为你们毕竟我是要请求你们帮忙的人。之后,我来到了纽约,想联系联合国的官员。我一个都联系不上,没有人搭理你。尽管我有认识的人,还是不行。那个是我知道了,国家恐怖主义和掌握了如此资源的中国政府,是多么的强大而有力。我站在纽约的联合国大楼外,我连门都进不去。但我知道我身后还站着无数的人需要解救,那会儿,那个眼泪就会夺眶而出。但是你必须得坚强。为什么要讲这些呢?这是一个大的背景,就在昆明的火车站事件之后对不起(啜泣),有时候就是这种,人是个情绪动物和感情动物,对不起,那么就开启了,整个云南地区的,开始将所有的西北的穆斯林,要清理出云南的政策。那么这个政策的一部分呢?就是要把所有学习伊斯兰教宗教知识的维吾尔人,是第一批要清理掉的。第二个任务是什么呢?就是要把云南的清真寺要减少,为什么要减少呢?因为云南的这个清真寺,相对的比例比较高。云南穆斯林的经济方面的一直是优于其他少数民族,甚至在全国的经济来讲,甘肃的穆斯林和云南的穆斯林是掌握相对财富比较多的,云南穆斯林掌握财富多的呢有几个原因,一个历史原因是我们大家知道云南有马帮,但是可能很多人不知道的是,这个马帮绝大多数都是穆斯林,为什么?因为只有他们可以通往印度洋。从云南这个穆斯林的商贩,一路到今天的缅甸边境。但是很多人不知道的是,缅甸边境的那些叫缅回,你们听说过吗?就是当年杜文秀时期起义之后,起义失败以后,大量的回民起义军和白族穆斯林,白族穆斯林,一起就逃出的中国,逃出了满清的地界,就进入了今天的缅甸。这些人的一路就顺着这个边境,一路就走到哪里呢?走到了缅甸的印度洋入口,穆斯林有一个特点,都是商业文化的灌输是很严重,都会做生意。穆斯林拉出一个都会做小买卖,也有会做大买卖的。那么所以呢,他们这是一个基础,二一个基础是什么呢?他们因为会做买卖,信息相对比较灵通,他们在云南开设了各式各样资源矿产,你比如说沙甸,沙甸就是锡矿,中国闻名的,而这些锡矿的很多矿产控制在沙甸这些人手里。纳家营是什么呢?制造各式各样的工业用品,各式各样的配件,汽车的配件,零配件,各种各样的东西。所以呢?纳家营和沙甸以及其他的这些整个云南地区的穆斯林的经济方面控制的很好,像我们知道的这个洱海,所在的州大理,大理的茶叶长期都是,当然我也要告诉大家另外一个事实,大理的毒品贩卖,回族人也是顶呱呱的。大家也要知道,不要把回族人想成什么就好像只小白羊,回族人干的坏事也非常多,非常多。这就是人人都是有这个多面性的,每个群体都是。那么这些人控制了很多的经济方面的利益和要素,所以呢,他们产生了在各个地方修建清真寺,作为一种表达,作为一种宗教上面的一种表达,在中国那个社会,回族人虽然是伊斯兰教徒,而他也难以回避,就是大家有炫富的这种冲动。所以,所有的有钱人呢,都愿意修一个漂亮的清真寺,这是我修的,脸上很有面子。那么呢,竞相修建。平均人数,在全国来讲,云南的清真寺都是最多的,基本上一个村,两个清真寺是标配,这个村,比如说有八十户人,过去的一个清真寺,后来呢?你有钱,你首富,我二富我也得修一个。就成了这种虚假的,这个和信仰没关系,就纯粹是宗教虚荣,事实就是,宗教和信仰是两回事。很多人老把他们搞混,我特别想强调,是两回事。那么这就逐步的形成云南清真寺扎堆儿的现象,云南的”两清”,一是清理这些,二是清理清真寺的数量,某种意义上在我个人看来的,另外一部分在认知上,我还挺赞成第二清的为啥第二清的?因为这就是没用的东西,就是为了给自己个人脸上贴金的东西,拆了是对的。这是我的心里来的一个想法,当然这个“两清”运动在强行推行过程当中,云南遇到了很卡壳的事情。云南被称为中国民族团结的典范地区和人类学的多民族生活的重要区域,全球的人类学很多人说到亚洲的时候,都会说云南。各个民族不同的,而且互相之间穿插得很厉害,白族人有信藏传佛教的,有信伊斯兰的,有信基督教的,有信天主教的,有信佛教的,有信道教的,各种各样,各种不同,而且这个生态呢,欸,已经保持很久。各个少数民族呢,都会保护其他少数民族,因为他们明白保护别人就是保护自己。所以呢?云南省在推行这个政策,对来自于北京的高压政策的推行过程当中,云南一直呢,执行不力。一直执行不力,这个政策呢,一直没有完全推行下去。直到网上有一个著名人物叫习五一,你们听说过吗?你们应该查一查,这个,不过你们在境外去查习五一的微博的时候,你查不到。他屏蔽境外的这个IP地址,只有中国国内的IP地址才可以在微博上看到习五一。我们曾经讲过外国人想研究中国得翻墙,翻到到中国去。他才能用中国的IP地址,才能看很多信息,就现在当然,大家都知道很普遍的,那这个女的呢?就是中共中央的统战部专门放出来的一个人物,基本上这个女的指哪,宗教政策的矛头就对向哪。大家一定要知道习五一这个人,不知道习五一这个人,民族问题、中国今天的现状这个问题,你就会失真。她就是五一劳动节那个五一,习近平的习。她是中国社会科学院马列所的研究员,她的前夫,现在其实也是处于离异状态,她的前夫呢,是一个穆斯林,这个前夫呢,据传,这是江湖传言啊。前夫呢,这个,后来跟一个年轻的女的跑了,把她抛弃了,所以呢,她这个就...,当然这个是江湖传言,具体我们也不知道,有这么一个说法。那么云南的这个被在这样的一个背景之下,到了2016年,新疆发生了种族灭绝营的建设。那么我个人呢,就是从2016年开始,讲这个维吾尔人的事情,就在不断的得罪共产党,到了2017年之后,那么基本上呢,我就成了这个...非维吾尔人为维吾尔人发声的唯一的一个人。就一直都在讲这些事情,我开设的YouTube也好。或者是twitter也好,都跟这件事情是直接相关的。在讲述的这个过程当中,那么中国共产党呢,就逐步的就看到,我是一个眼中钉。是一个会在黑夜里,擦着那个火柴的那个小女孩一样,也对我呢也痛恨不已。采取各式各样的,各种各样的方式,拢络你的,打击你的,拳头有的,糖果也有的,各式各样的东西,这个大家都很清楚,共产党那一系列的一些手法。但是这些手法,并没有阻止我。同时,国际社会对中共的这个关注,民族政策的,种族灭绝的如此关注,也没有引起中国政府的任何改变。虽然说给中国共产党给了很大的压力,经济上的打击,政治上,外交上的打击。但实际上,共产的什么没有改变,而且坚定不移的,在朝着伟大中华民族复兴向前挺进。这个中华民族复兴可能很多汉族的朋友认为这是我们集体的,事实上,所有的少数民族都清楚,那跟咱没关系,那跟咱没关系.中华是个啥呢?华夏是什么?我们大家都很清楚是啥.稍微有点历史常识的人都知道,那跟汉族有关系,跟咱没关系,一些汉族的明白人也知道,那跟咱普通汉族也没关系,那跟上面的那一个人有关系。所以说,这就是一个事实,在大一统思想下,实际上,大一统的唯一结果就与是,最上面的那个人,为他的所有意志服务,他那个神下面的所有的人,都是可以被牺牲的。这是我们知道的大一统的一个概念。那么,随着2019年之后,全世界的关注之后,中国,在这个期间里,在西北地区,以宁夏为核心,展开了一场秘密的,拆寺运动。今天看到的纳家营运动实际上,是一个尾声。在宁夏采取的一件事情是什么呢?宁夏同心县的一座清真大寺,叫韦州清真大寺,这个在网上你可以查得到。韦州清真大寺准备拆除的时候,我们就通过纽约时报,CNN,各个媒体去进行了报道,但是呢,共产党当时呢,我给大家讲了,一个前面讲的一个背景,就是过了陕西宝鸡以西的政策,是Plus。所有敢靠近宁夏同心地区的,任何外国人、记者,或者是外地车辆都是禁止靠近。所以大量的我们安排的记者朋友,没有一个能抵达那个清真寺。而清真寺那个地方,在开始工作之前,就进行了断网。人们能够传出来的信息,是咋传出来的呢?是拍好之后,你说,回族人也有在县政府工作的人,也有在警察局工作的人的,所以就他,那个出来之后,把手机打开,啊,传出来。这帮人采取这样的方式,大家可以看到一小部分的,关于韦州清真寺的一些视频。当时共产党派了四千人,武警。但是当地的所有的民众,以及周围的民众,你可以封公路,你不能封田头吧,你不能封一块土地、一块土地这个连接,你不可能所有都封了吧,人们就争相的走过去了,大概一共有五万人左右。共产党一看,这要是死了很多人,这也不是个事呗,共产党就撤,说不拆了,所有人都散了。散了之后,他们采取什么样的办法,就和今天纳家营的方式是一样的,抓所有村头的人,他不说是你阻挡清真寺的事情,你是一个做生意的人,对吧。工商局、税务局查你,你银行里有30万,是你现在的有的,比如说:交个人所得税不?偷逃税款,你曾经在哪个餐厅里跟人起过争执,在派出所里,有一个记录,黑社会。你曾经在田间地头,跟某一个人发生了冲突,村长和村委会有个记录,乡村恶霸,你女儿在县政府上班,明确的告诉你,跟你爸说:他要是不同意敢出来,你的工作就回家了,结束了。你的孩子,比如说在西安上大学,学校老师就会去叫你孩子:你还想不想毕业?你跟你爸说去。采取各式各样的方式,人们没人敢去阻挡。然后就拆。韦州清真寺拆完之后,当时说的是什么?只拆清真寺的顶子,其他的一概保持。实际上,我告诉你们的是什么,韦州拆完之后,把宁夏全境的所有的清真寺拆了一遍除非你这个清真寺盖的像庙一样,就不拆。凡是不像庙的,全都给你拆一遍。然后啊,清真寺是穆斯林的什么?很多人认为清真寺是穆斯林礼拜的地方。它只是其中的很小的一个功能。清真寺是什么?清真寺是社区活动中心,文化中心,婚丧嫁娶的举办地。清真寺是我和慕容雪村,我俩要做个生意,我出5000,他出5000,我俩要做生意,我们俩签个协议。不行,要去当地政府公证处去,到清真寺去公证。大家都是在坐着,我5000,他5000,我们俩做生意。大家都做个见证,真主做个见证,大家签,这是社区的道德等等,这些是对你们的监督,你们最后不能说:欸,我付出的辛苦多,我多拿点,基本上没有。或者我跟你借钱,那不行。穆斯林有个原则,借钱不能是只有两个,必须有另外两个人。结婚,你说你俩结婚了,或者你俩说了算,算也有证婚人证婚人,必须有两个人,做什么呢?目的是什么呢?目的是整个社会契约要形成。这都是清真寺的功能,涵盖什么?调节矛盾,婆媳矛盾,父子矛盾,兄弟之间分家的矛盾,讲理的地方都在清真寺。他们怎么办呢?打破你的所有的社会结构,把你的清真寺拆完之后,清真寺门口安上摄像头,放上身份证打卡器,你不打卡,你进不了清真寺。对,你打卡,对吧。你如果是做生意的,你敢天天去吗?你不敢去。你如果有社会保险,或者是退休金,你也不能去。你去了,退休金就没有,你如果是个普通农民,一年还等着平价化肥给你送点吧,别人的化肥,市场化肥是180,120的是平价化肥,你还得拿点平价化肥,省60块啊。如果你想拿平价化肥,你去清真寺,没有!你参加这个健康保险,你有病了,有大病,然后你报销吧,没了!这以后,到底是什么一个情况?清真寺没人了。那么这个清真寺没人了以后,人家政府来了一套新政策。说的美妙无比的新政策。怎么说的呢?一个清真寺,一个村100户人,一个清真寺每年花¥10万,一户是不是得出1000块啊。这是压在人民身上的一个大山,破坏健康、破坏扶贫。把扶贫攻坚的成果,习近平主席的如何长、如何短...奔小康,全被清真寺给阻挡了。迷信宗教活动怎么怎么样,本来清真寺也没人骂,正好,合村并寺。三个清真寺合一个,四个合一个,五个合一个。还没人敢反抗。慕容昨天跟我聊天的时候,我们说的一句话叫,最可怕的是什么?最可怕的是压迫,你没能力反抗,不能反抗。人家把你的一切拿走,你不能说个“不”字,你还不能反抗。今天中国的少数民族和穆斯林,不能反抗的最痛苦的一点,你知道是什么吗?我想今天告诉大家,让每一个人心里都要记住这句话,他们最痛苦的事,不是政府对他们,而是无数的汉民族漠视,并且纵容中国政府的这样子做。当他们如此痛苦不能反抗的时候,他们还除了遭到政府强权的压迫之外,还遭到了网络上和现实社会当中,无数汉人的冷漠和讽刺和挖苦。每一个东方穆斯林,心里都有个伤,都有个伤。而这个伤不是一个划下来的。所以云南的纳家营清真寺,这就是一开始我讲的,就是因为他们抗争了,我把信息拿出来了,让全世界知道了,你们才知道。而实际上中国数万座清真寺都被干过了,清真寺再也不容许去教授学生,再也不容许去做这些社会功能的事情,散了。中国政府除了这样,还在干什么?我在今年一月份,提交给联合国经社文组织的一项报告当中,有一篇,有一个章节是写什么,中国政府说的美好无比的,所谓的“扶贫”,在云南山区地区,也就是西海固地区,它怎么扶贫?这是非常具体的,回族人的一个社会,把你从山中,搬迁到平川里,给你盖房,政府补贴多少钱。但是实际上我和你讲,没有一个人愿意要政府的补贴,都愿意自己盖房。为啥呢?政府给你补贴了3万,自己出了5万,8万,对不对?交给人家盖好的房子不值2万。你一个农民给我讲,我不用政府补贴行不行?我自己去花我的钱,我自己盖行不行?不行!你必须交5万。政府补贴3万。有些地方还好,政府补贴4万,自己出4万。但是盖好的房子不值2万。所以农民痛苦不已。那么,这是一个我们大家可能都知道的,这种中国贪污腐败的,这种政府利用各种各样项目,来敛财的方式,你知道他在少数民族干什么?我们知道回族的特性是大分散、小聚集。他怎么做?你说,本来有五十户人,按理来说呢,叫整体搬迁。对少数民族来说,不叫整体搬迁。五十户人,把你分在十个汉族村庄里,这个村庄有100户人,只有5户回民,把你们像撒胡椒面一样,撒在汉族人的社会里,你5户人,盖啥清真寺,盖个清真寺你们也承担不住啊。当然就不盖了。慢慢就疏远了,慢慢就疏远了慢慢就疏远了,最后就没了。这就是一个赤裸裸的同化政策。我曾经看到过中国政府的一片公文是甘肃省兰州市的城关区的一个拆迁,关于什么呢?拆迁关于这个、这个、这个、这个、棚户区改造计划,上面明确的写着:一定要遵照中共中央统战部,关于民族宗教人士、民族宗教的这个搬迁安排、设置,安排,具体实施应是什么呢?应将他们(少数民族聚集的),应将他们尽量的分散、扩散。这是我看到的,一个政府,明确的表示要这么做。这是一个什么,这是一个全国性政策,目的一样,彻底干翻和同化掉你们。不管你是维吾尔人,还是藏族人,还是蒙古人,还是你是白族、壮族、彝族、还是你是满族人,都一样。今天我们必须要面对的,另外一个现实是:我们来刚才提到的满族人,一个统治的中国大地近300年的一个民族,到今天会说满语的人,(一双手数不过来)没这么多。这是什么?这是一个我们需要问的,这就是我今天要说的。但我更希望多的是大家能够提问提各种尖锐的问题,越尖锐越好,除非我没有能耐回答,我会不回答。但是只要你提出来,我能回答我都会回答。谢谢大家啊。

主持人:

可不可以给我们简单讲一下,回族的历史,和回族的起源在哪里?和汉民族的关系,以及和共产党的关系。

马聚:

回民族的历史起源,实际上有各种说法。那么在回民族内部,自认的,或者,我认为并不具备有真实的、民族考证的,都认为一个想象,很多人认为呢,自己主要是来自于中亚阿拉伯人的后裔,移民。你比如说,我们这边有没有回族人?没有吧,除了你们之外,有一个,就是那个大胡子。你们看他的长相,有没有发现他的确有,这种阿拉伯人、中亚人的这中风范。你看像不像,在乌克兰战场上端枪的乌克兰人,大多数都是这样的,那还有我们知道格鲁吉亚人啊,还有我们知道阿塞拜疆啊,车臣的武装,很多都和他长得一样。我留长胡子也跟他长得有点像,就是,对。我说这个意思是什么呢?就是想告诉大家的确有这种血缘的关系。但是,更多的做过真正DNA全面的(测试),我个人做过。我70%是蒙古人,我觉得现在大大部分人都是蒙古的。有一部分中国人就是南方人,但是马来亚,我指的是人种,不是说我们是蒙古人的后代,不是。这是一个人种蒙古人种和这个马来亚的,马来人种的区别。所以本身讲血统这个东西就划定民族,事实上,这是一个笑话,这是一个笑话,我觉得很垃圾的一个东西。那么,今天成立的,我们知道中国的这个回族,事实上是1953年才有的,这个民族过去没有。过就用孙中山的一句话来讲,就是我们知道,五族共和是中国今天的社会成立的基础。就是中国的版图基础,国家的合法基础是五族共和,就是我什么呢,当时,满清的时候讲的是,满汉蒙回藏,这个回,实际上不是回族的回,是回疆的回。为什么把维吾尔人叫回疆呢?是因为中国把伊斯兰教叫回教,孙中山曾经讲过,我华夏大地回教虽众,皆为我华夏。意思是什么意思呢?就是虽然我们这个土地回教很多,但他们也是我们的人。这就是汉地十八省的时候的一种说法。孙中山那时候,刚开始是汉地要汉民族独立,没中国的概念,就没有没有今天的一个概念,就是汉民族独立。你们去看有一个十八省独立、十八省宣言,就是汉地要独立,你满人回关外去。你蒙古人就到蒙古去,你藏人去藏人的地方。你回疆,你就回疆玩,不跟你玩,我要从满清独立。这是他最早的核心。当然他政治人物,当你有力量的时候就会改变吧。这个大家都知道,这个和毛泽东都一样。那么回族人,到1953年,通过苏联的民族识别的方式,所确定下来一个名字,这个民族呢,就比较滑稽的地方就是什么呢?就是所有信仰伊斯兰教的人,他都会把你划成回族。用回族人自己本身的认识呢,是这样认识的,就是认为共产党利用这种方式,是用一个民族的方式把一个宗教框住,让不信仰回教的人,就认为只有那个民族的人才能信仰这个宗教,这也是今天绝大多数人,中国大地上的人认为,

那个纯粹只有回族人信仰,跟我没啥关系。首先这就把你屏蔽起来,有时候呢,是以教框个族,有时候是以族框个教。你说,回教,全世界,那么多的种族和民族都在信仰,为什么到了中国,

只能容许这个去信仰呢?就像在中国有一批什么呢?有一批壮族穆斯林,就前两天刚刚发生的,一个月的时间不到,他们在靠近云南和广西边境的,这个壮族穆斯林,他们去世了以后,过去都是可以埋在土里的,你们大家知道,这是穆斯林吧,是可以埋土里的。现在人家政策变了,不容许埋土里,而且把埋到土地的,还要挖出来。说要把你重新烧了。原因是什么呢?说你们是壮族,不能有土葬,那说过去我们可以,现在怎么就不行了?说过去的政策错的,现在政策必须得是这样。你懂我的意思吗?所以是很有趣的一种情况。那么,回族人和共产党的关系实际上是很复杂的,共产党在这个三几年逃到这个,所谓的爬雪山、过草地,逃到了这个,陕北地区的时候,大家可能没有注意一个态势,有一个很重要的一个态势,就是什么呢?就是当时共产党所面对的敌人,是陕西西安的胡宗南部,西北剿匪总司令所在地,但是你们没有注意的是;而对于共产党形成夹击之势的,其他的军事力量,全是穆斯林的军事力量。马鸿逵,西北三马之一。他呢是在今天的盐池县,就陕北有一个地方叫盐池,靠近宁夏的交界,也是全中国羊肉,最好吃的地方,叫盐池县,这个盐池呢以外,这所有的地方,北到包头,也是回民的军队,西边的宁夏也是,包括他们穿行从哈达铺,从甘肃的哈达铺,今天的甘肃的宕昌县,但是字念“Da”,跌宕起伏的宕,宕昌县的哈达铺开始,也就是通过铁尺梁之后,从藏区迭部县出来之后,进入到甘肃宕昌的哈达铺,以及在哈达铺休整了数个月之后,那么这一路,包括毛泽东当时住的地方是清真寺里,是哈达铺清真寺。从哈达铺出来走八力乡,然后从武山,一直最后穿到今天的会宁,会宁有一个地方叫新添堡乡,这都是回民乡,我们大家仔细去看。然后从这个地方一直穿过六盘山,然后这一路你会发现,共产党没有遇到一个敌人,你发现了吗?没有一个给他开枪的,为什么呢?因为当时的东路交通司令,姓马,是个回族人,那么西北东路交通司令,实际上指的是甘肃这一带,东路。他呢就把共产党的军队呢就放行了,一路翻过六盘山,毛泽东在六盘山不是做过一首诗嘛,然后进入到西海固地区,一路上去,毛泽东在过这块地方的时候,在静宁县发布了,甘肃静宁县,发布了一个什么公告?就是所有的我们土改政策,共产党,实际上是抢劫政策,叫什么呢?叫:不抢回民的地方,我们不能(在这些地方)实行土改。愿意是啥呢,回民不放他过,他过不去,他非死不可。所以他采取了一种什么呢?这种和回民团结在一起的,其实是和回教徒团结在一起的这样一个路线。所以他一直一直北上,最后进入到陕西这些地方,这一路都是,所以他在到达陕西之后,曾经发表过一个要回民独立的一个宣言。共产党要求在中国内地建立的第一个少数民族独立国家,就是回族国家,回教国家。就是陕西,甘肃的平凉,以及甘肃的整个境内,除了甘肃庆阳之外,平凉、今天的宁夏的全部,甘肃,加上内蒙古的一部分,再加上今天的青海的湟中地区,那里回民很多,化隆县,湟中县,那边有回民很多。这是一个叫什么呢?后来人叫不是叫有人起名叫绍武斯坦吗?指的就是这一块地区,就是整个的回民国,回回国。这是毛泽东当时发起的。那么从那个时期呢,实际上,回教和毛泽东的关系,和共产党关系比较好,为什么比较好呢?我给大家说一个很多人不知道的民国故事。刚才提到满族人,在1911年之后,到现在也一百多年时间,已经失去了自己的语言,很多东西都改变了。但是在20年代,还有1911年之后,中国内地,出现了很多的民族冲突,其实主要是和满人的冲突。很多满族人改姓改成汉姓,甚至有些把民族都改了。在这个过程当中呢,两大力量一直都在角逐和冲突,一个是满人,另外一个就是回教。因为大家不要忘记1870年的,就是共产党叫回变,满清叫回变,在陕西,发生的白彥虎的那一场民族冲突。一直波及到整个陕西、甘肃,所有的地方。网上也会看到,说死了2000万汉人,我经常在想,我经常问,所有写出这样文章的人,这样文章的人,你去查一下,当时陕西一共有多少人?中国的造假是共产党和民众是统一的,很荒谬。我说你知道杀2000万人需要多少人去杀吗?(观众)现在才3000万。现在才3000万人,中国有很多荒谬无比的东西。你稍微一推敲它就会倒。比如说什么少数民族的人口快速增长,我经常在问维吾尔人是不是350万在1949年?全中国那时候不是统计4亿5千万吗?维吾尔人今天统计的是1030万,涨了不到三倍,对吧?4亿5千万的全中国人涨到14亿多的时候,是不是翻了三倍多?是不是汉人还比维吾尔人能生?那为啥说人家少数民族计划生育如何长如何短?不管。我的第二个孩子出生在国内的时候,给我开了一个18万多的社会抚养费罚款。我是少数民族为啥呢?你们可能很多人不知道,所谓的少数民族的生育政策全是骗人的,全是让你们觉得少数民族被优待。为啥又要罚我的款?话说的很清楚,你在城市里我们不讲这个。就像我们考试的时候从来没加过分一样。为啥?你又不在宁夏自治区,为啥要给你加。所以很多时候就怎么讲,这是题外话。就是在20年代,国民党那个时候实行的政策是什么呢?从北伐结束之后,北伐获胜之后。事实上,那个时期的国民党和蒋介石所推行的政策是什么呢?是党国政策:一个主张一个纲领一个领袖。我们把它称作就是法西斯主义的基础。意思是什么?它实行的是法西斯主义,所以对于当时的信仰不同的回教徒来讲就非常厌恶国民党,非常反南京政府。而大家知道的西北三马,很多人以为那是穆斯林的代表nonono。起码马步芳不是。马步芳是维护中央大一统的主要力量,他爷爷就是当年杀害或者是在临阵的时候,就是左宗棠跟白岩虎的军队在打的过程中。左宗棠一直打不下来,就是马步芳的爷爷,临阵叛逃,临阵叛变,枪口对了白岩虎的军队,所以白岩虎的军队失败了。马步芳家族一直都是大一统的主要维护者。所以这个里面很复杂了,就是刚才讲的回民和共产党的关系还有政策,那么到了50年代要成立民族自治区域的时候,当时有个姓刘的,他是宁夏的第一任主席,河北的回族人,他也是早期的共产党员。那么这个人呢就递上去了一个方案,就是当年毛泽东承诺过的一个大回回自治区。然后毛泽东三划四划就把它都砍光了。就剩了今天全国最小的一个自治区--宁夏。而宁夏居住的回民却是最少的,最不集中的。你们知道最集中的回民在哪里吗?就在今天的甘肃天水加宁夏加青海的黄忠地区华龙等等这个地区。这是中国回族的主要聚集区,但它给你划到一个上面,因为在宁北地区就是石景山这一带回民很少,包括银川回民都很少。宁夏的回民在吴忠和西海固地区,西海固是最集中,所以它给你划了一块。回民并不多的地方也不是的传统地方的地方,所以这是一个很荒谬的一件事情。但是,人家已经掌握政权了1958年才让你成立。而且才成立的时候,大家知道还有一件什么事情。在宁夏1958年成立民族自治区的时候,共产党干的一件事情叫青岛的民族工作会议,是由当年的我们知道李铁音的父亲叫李维汉,主管民族政策的李维汉和一个叫杨静人的回族人。两个人在山东青岛召开的一次民族宗教工作会议。这次会议就导致了后续的什么呢?就是第一次对回族人的社会精英的彻底的一次屠杀。我的爷爷58年被关进集中营,经历58、59、60、61、62、63年。他出狱的时候,他们那个监狱也叫学习班进去了。他是怎么活下来的呢?因为我爷爷在宗教上有一点地位,很多人就会给他每天窝窝头,说你能活着出去。每人给他加一天。他每天比别人多吃这么一口馍馍渣,窝窝头渣。我爷爷活着时,还有另外两个人活着出来。而一共死了多少人呢?我告诉大家一个现象,整个10年,我的父亲十四岁就被抓起来,因为是牛鬼蛇神的后代啊,这是很荒谬。我的父亲进去、抓起来、出来、进去、抓起来、出来,直到后来把我们隐名改姓就逃到前面。我刚才讲我们逃到新疆去,那么到80年代的时候出现什么呢?出现了回族社会的知识分子的断代,没人了,没有人会读古兰经了,或者会读古兰经的人寥寥无几。这个时候怎么办呢?咋办呢?共产党成立的经学院,共产党开始给你培养阿訇。但是民众脱离了共产党几十年的迫害,怎么可能信任你呢?所以人们拒绝所有从经学院出来的家伙。这些经学院出来的人都干啥了?都进了统战部、宗教局或者是各个驻阿拉伯国家和伊斯兰国家的大使馆,当宗教顾问等等类似这样的。那么一个穆斯林社区怎么样去面对这个事情呢?就开始派留学生往国外走。刚开始在自己的内部,比如你会阿拉伯语,你会一点什么,他会一点什么,大家就开始互相学,但是后来发现不能满足,就大批的开始去阿拉伯国家留学。阿拉伯国家在这里我跟大家讲一个事,很多人一直把阿拉伯国家不理解。阿拉伯国家是1953年开始执行一个政策所有的学生,不管你外国人本国人免学费,免课本费花钱管吃住,从你幼儿园开始一直到你博士毕业,国家负担。是这样,所以包括我们到那个地方去学习,也是不掏一分钱。吃喝拉撒全管,包括衣服的都管,包括你的公车票。你生病了,医院全免费不要钱,只要你是学生都是这样,所以大量的内地的人就去留学。但是那个时候怎么办呢?控制你,共产党开始控制你的护照,那个时候是对全民控制。汉族人也是控制,80年想办护照是很难的。像我90年离开中国的时候,为了办护照费了九牛二虎之力。最后我们家的人找到省级干部,签了个字才给我们批了,很难的一件事情。但是不管有多难,那个时候起码是公平的。但是在90年代后期开始,特别是前面讲到的那个伊犁的那次抗争事件之后,中国就开始对少数民族,特别是回族、维吾尔人、哈萨克人等等这些民族办护照不给办,不让你出去,很难办得到。从97年之后就开始执行的一项政策,一直推进和执行到了今天也是如此。这次大概第一个问题,每个问题会很复杂,因为我回答起来会很罗嗦,但是我想尽量让大家能够知道整个全貌。

主持人:

我把刚才的问题稍微放大一点。可以讲讲中国在维稳行动上是怎样的一个历史和逻辑?我们在开始提到的七五和314事件两个很重要的benchmark。能不能以这两个为例子,还有之后那些不那么重要的benchmark来讲讲维稳这个话题?

马聚:

维稳的话题呢,我们大家知道在中国的所谓对维吾尔人的打压,大家看到的都是2009年七五之后,那么事实上是2009年七五事件之后开始的。No,如果大家只把它作为一个参考点的话,你了解的可能只是这件事情的百分之三四十。对维吾尔人打压实际上我给大家几个参考值。从另外一个侧面,因为网上大家可以查到很多各式各样的说法,各种各样的数据,我给是什么?要知道维吾尔自治区这个地方,我们首先来探究一件事情叫自治区。什么叫自治?根据中华人民共和国的区域自治法,民族地区区域自治法,自治是这个地区的民众对当地的经济、政治以及内部治安和法律、矿产资源、生产资料有绝对的分配和管理的权利。这是基础。那么在这个背景之下,维吾尔人当年加入中国原因在哪里呢?也是可以获得和苏联加盟共和国一样的待遇。这是当年苏联的斯大林将新疆的地位问题与中共所达成的协议的一部分,也是维吾尔的那些精英,三区革命的那些精英,所有中央政府当时所达成的协议的基础。当然大家知道三区革命的人最后飞机上掉下来,一个都没有活,到底是飞行事故呢?还是啥没人说的上。我们也不要去指摘别的事情。共产党有一天实施过吗?No。我们今天在地铁上,我们在讲澳大利亚这个国家对于少数族裔的文化都保护的很厉害。我们在讨论这个事,美国还反倒不是那个什么。我说主要是澳大利亚的白人太多,他会对你们有所包容。反过来说,在新疆这块地上,在整个新疆地区的汉人是45万人,大家记住汉人45万人,当时统计的回族人口有多少呢?大概也是四五十万和汉人差不多。几十年过去,现在汉族人口有多少?你们知道在新疆汉族人有多少?只比维吾尔人少几十万。好,这1000万人口是咋去的?(观众)兵团。兵团是什么?是军事殖民,就和我们今天看到的新闻讲,在约旦河西岸以色列又建立了定居点,定居点的人都拿的枪是一样的。定居点的人又干翻了两个巴勒斯坦人,然后给他们冠一个名字叫恐怖份子。但巴勒斯坦人那个人一定能拿出证据说那是我的土地。维吾尔人也是一样的情况。有一个笑话叫什么?维吾尔人自嘲的笑话。我们老毛子来的时候,他们到哪里了,我们就上山了。老毛子说的是俄罗斯人来的时候。说heidaye,heidaye指的是俄语,他们也这样讲说,heidaye来的时候怎么办?我们就只能钻到洞里去。这个意思是什么意思呢?就是刚开始我们在那块土地上,很多地方是干旱的地方。人人都知道什么好地方?绿洲是好的地方。维吾尔人都生活在绿洲里,汉人来了绿洲就慢慢的不属于维吾尔人。汉人走到哪里,维吾尔人就要从哪里离开。今天的维吾尔人生活在哪里?没有生活在绿洲里,都生活在沙漠干旱的地方。哈萨克人生活在哪里?哈萨克人已经不生活在草原,哈萨克人已经开始生活在各式各样鸟不拉屎的地方。我不是说汉人的这种移民导致了那块民众的失去,而是我在讲的是,这是政府有系统性的,特意安排下的一种占领方式。他们的家园每天都在占领的情况之下。他们的任何一种反抗或者是这几十年来积累的,这样的一步一步一步被逼到这个份上的时候,就像当美国白人发现满世界的亚裔、黑人、拉丁裔的时候,他们自己内心的那种自我保护感就起来,川普主义就会上来,这就是现实。维吾尔人也有权利保护自己,而且那是他们的自治的地方,生产的石油、天然气。你们知道有一个数据我知道之后惊讶无比。我是2000年回到中国的。2001年的时候,一个维吾尔人告诉我说,那时还是个官员。“囊死给。”“囊死给”什么意思?就是个弄死的货,意思是这个就是很粗俗的话。说的是:“到上海去,上海去哪儿以后,人家家里面的火啪嗒一打,火就出来了。我一问价格,人家的价格,1块2毛钱。我在乌鲁木齐家里面,刚刚才安上,人家已经用了好多好多年。我们用这个是多少钱?4块钱,囊死给。我们的东西,拿到上海区那么远才1块2,我们自己安上还以为好的很,我们要4块钱。”大家理解,这是什么概念?维吾尔人自己的天然气的资源,自己用一立方米4块钱。上海人西气东输拉到上海去1块2,他问我说你们兰州多少钱?我专门打听一下说是1块6,比上海还贵的。但是上海有没有政府补贴,我不清楚,但是我1块60的兰州,那是个穷的不行的省,哪还有政府给你补贴,政府都想从你嘴里多掏两口。所以我们清楚,我们起码比乌鲁木齐便宜。你想一想这种情况天天发生,你天天被排挤,你的整个文化被歧视着怎么办?我在这个北疆有一个地方叫阿尔泰,维吾尔人叫阿勒泰。曾经遇到一个在那里生活了40年的一个人,他就是在那儿出生的。他老家是河南人。我去以后,他要请我吃饭,我们就安排在一个哈萨克人的一个餐厅里吃饭。然后这个老板进来,他们也认识。老板进来跟他打招呼,我就给这个老板打招呼,ٱلسَّلَامُعَلَيْكُمْ‎(As-SalāmuAlaykum)而这个老板马上就把我抱起来,我们俩就碰头,就好像熟得不能再熟。这个人就很惊讶,“你们两个认识吗?”我说我不认识。“那怎么这么亲热?”那个老板就跟他说:“他用我们的方式给我打了个招呼嘛。”他说:“你们平时咋打招呼的,我咋从来没听过?”那个人是在那儿生活了40年的人,他甚至不会说用人家的语言去说一个你好都不会。但他们却会说什么呢?你们听清楚,他跟我讲什么他们不学会我们的话,他们就是这个弱智,他们愚昧。我想问的是你在人家的土地上,你不会人家说的话,反倒说人家是弱智。就像我们到了美国一句美国话不会讲,然后说这个美国人说这个鬼话,他们是愚昧的是一样的可笑。就是拒绝接受那些,因为他们从一开始灌输的思想就是我们是占领的。你知道在新疆很多人聚会的时候,说新疆是我们的啊,碰酒杯的时候。那么讲这个和刚才主持人提的问题似乎有一点远。但是为什么要讲这个呢?还是一个很多人不了解最基础的东西。我们必须从维吾尔人的角度,去看待今天他们的情况。如果我们只是从自己的角度去理解的话,那我们得到的答案可能是另外一种。所以我想今天我们大家聚在这里,就是想听到另外一种不同的声音来理解和看待我们习以为常的事情。主持人再问一个问题,然后我们开放问题。这个问题来源于这里的一位观众。想知道回族内部对中共的态度有什么不同?什么原因导致这样的不同?通过这个我引申一个问题,中国政府近期频繁在中东拓展存在感,在伊朗、巴基斯坦、沙特,包括您之前提到埃及帮中共政府抓留学生。在共产党压迫回族穆斯林的大背景下,您作为一个回族人对共产党在其他穆斯林国家的行径和行为怎么看?

马聚:

回族内部对共产党是这样,大家一定要看到一个点。回族人除了宗教信仰是伊斯兰之外,他的一些价值观,我指的是一些大家记住,价值观是伊斯兰的价值观之外,绝大多数和汉人一模一样。我走在你们的群体里,你们不会觉得我是一个回族人。你们不会发现,甚至我讲汉语,尽管我在中国一共上了3年的学,所以我认识的汉字都不多,实话实说吧。我想告诉大家的是其他的方面没有区别。汉人社会怎么看共产党,回族人就会这么看。但回族人有一样东西从来没有相信过共产党。因为回族人说他们是无神论的推崇者,我们跟他们不一样。但是更多对现实当中的一系列的事情,比如说人家召开了一场会议,说关于民族政策的或者是要开发熊安新区,那会和汉人普通老百姓是一样的,没有区别。但是就是大家根子里都知道,政府的话一句别信。我们只要活着稳稳当当,让我们宗教自由就可以。回族人的唯一需求就是宗教自由。你看到今天为止,回族人是比维吾尔人多的,比维吾尔人还多。回族人没有人提出独立,没有人。你知道为什么?因为回族人有一个特点,叫只追求宗教自由,从不追求土地的拥有。因为回族人的很多根基,实际上是汉人信了伊斯兰教的,并不是有些回族人所说的。我是从沙特来的,不是,我自己做过DNA,我的中亚和阿拉伯的成分比普通汉人还低些,所以血统这个东西是个很荒谬的东西。这就是回族和汉族人怎么看是一样的。那么关于中国政府和穆斯林国家这个所谓关系特别好啊,大家看到不仅不反对这个集中营反倒,还支持中国政府在新疆的政策,这是大家觉得很不能理解的。这是个很简单的一个答案。所有的阿拉伯世界和穆斯林国家的穆斯林都知道维吾尔人正在种族灭绝,中国正在拆清真寺,而大家知道的伊斯兰世界真正民主的或者是非独裁统治的国家不超过三个。土耳其算半个的,波斯尼亚算一个,这是波黑算一个,对吧?还有一个算半个的就是突尼斯。(观众)马来西亚。马来西亚呢,是这样,马来西亚的这个情感特别复杂,我一会儿跟你单独讲马来西亚。其实每一个国家都不同。除此之外,其他的呢,全是独裁和王权。你们知道独裁和王权,对于他们来讲,最害怕的是什么?失去自己的权利。而他们这些国家都很弱小,都很弱小,他们最大的敌人是谁呢?是自己的国民,就和共产党一样,自己国内是一个最大的敌人,他的第二大敌人你知道是什么?和中国一模一样,美国,是民主自由。你们懂了吧。这是当权者最害怕的两样东西,自己的国民和民主,这是要他老命的。所以在这个面前之后,杀两穆斯林有啥的。你才能杀几个,根本不在乎,但是民众不是这样。我遇到的和我认识的阿拉伯人比我认识的中国人还多,因为我一半的人生是在阿拉伯世界生活的。到目前为止,我没有遇到一个不支持维吾尔人,一个不谴责中国政府的,全部都在谴责。而且很多人已经发起了什么呢?拒绝使用中国货,民众有民众的抗议的方式。就像我们今天看到俄罗斯入侵乌克兰,这是铁的事实。但有很多国家包括印度这样的国家都在投机,有人说是为了利益。我告诉大家,独裁国家支持普京的一个原因是如果普京失败了,俄罗斯垮了,世界上少了一个独裁者,我们的力量就弱了,流氓的力量就弱了呀。他们是一根绳上的蚂蚱,最害怕的是民主的狂潮。而俄罗斯倒下,集权的倒下就意味着民主的一场大胜利。而民主的这一场大胜利的洪波一定会促使像伊朗这样的国家垮台。你看最近沙特阿拉伯和伊朗两个国家都缓解了,原因在哪里?中国人说:“我们促使他们。”简直是笑话。我给大家还要提供一个信息啊。大家很多人觉得阿拉伯人挺蠢的愚昧的,我告诉你们,千万不要这么想。阿拉伯人就是这个世界上啥都不生产,啥都不造啥都有的人。我去年在PennStation附近有一个国家的主权基金的一个公司,我在这个公司工作给他们当顾问。我在当顾问之前,我知道在曼哈顿很多大的地产,很多人知道都是犹太人控制的吧。然后我到这个公司上完1年以后我才知道一件事,这个犹太人的背后的老板都是阿拉伯人。曼哈顿现在新盖的几乎标志性的建筑全是阿拉伯人。真的是这样。你们就去想一件事情,阿拉伯半岛产啥?产沙子,在产石油之前产啥?产骆驼,阿拉伯半岛啥都有。阿拉伯人的经商地缘政治的把戏,美国人掉进坑里,进去一回栽一头。英国人进去一回栽一头,法国人进去一回栽一头,印度人进去一回栽一头,俄罗斯人进去一回栽一头。把阿拉伯人小看,只有你吃的亏没有你占的便宜。所以大家一定记住,中国政府和阿拉伯人搅和在一起,那就是一件事情他现在的肉比较肥而已,千万不要以为中国能在阿拉伯世界占到便宜,这个便宜不是那么好占的,他也占不到,大家一定要记住这一点。

慕容雪村:

我提两个问题一个呢?我记得是差不多是在一年前在推特上有个很大的讨论,好像是滕彪律师发起的,就是讲相对于维吾尔人,相对于图伯特汉人,实际上相对是有某种特权的。特权这个词翻译是privilege这个词,也许翻译成被优待可能更合适一些。请问您,您认为汉人,从您的角度看,汉人是不是有Privilege?如果有的话,具体表现在哪些方面?这第一个问题。第二个问题是一个简单的问题,就是我见每一个来自其他国家其他语种的作家和学者,我都会问的一个问题,你最喜欢的你们的一个词是什么?这个词怎么说?什么意思?阿拉伯语里,因为你是阿拉伯语专家,你最喜欢的词是什么?是什么意思?谢谢。

马聚:

那么关于这个所谓的中国汉人是中国社会的白人,跟她有关系,跟你的朋友Ashley有关系。我和Ashley,一位在德国朋友。那么我们俩在Clubhouse有一天就发了一个小小的房间,就讨论美国的BLM运动之后,我们是否应该思考中国社会的白人是谁?因为对于很多的汉族的朋友,这个社会的主体来讲,认为少数民族是两少一宽的政策嘛,犯法追究的少,然后又是计划生育部,考试又高考加分,很多人认为那是少数民族是被优待。那么我作为一个少数民族,我可以说,从我的角度或者绝大多数人的角度来讲,从来没有被优待过。比如说给你举个两个简单的例子。80年代的时候,少数民族回族人会有肉食补贴。什么是肉食补贴?就是每年给每人10斤低价肉。市场上如果是5块钱的话,你买的时候大概是3块钱一斤。给你肉票补贴,或者是什么呢?就给你一年发30块钱。很多我们周围的人就说,你们占便宜了,那时候三十块钱一个人一年还是很多的。那时候很多人的工资就十八块钱二十八块钱。大家都觉得好多啊,对不对?我也一直觉得是优待,我也一直是这样,直到后来我自己学经济的时候,我发现这不是优待。为什么不是优待?我们在1949年,拿我的外祖父来讲,我外祖父有几头牛,还有一片草地养着几十只羊,我外祖父做什么呢?送牛奶,还有羊奶,给孕妇啊等等。孩子、婴儿、老年人喝。50年代解放了,公私合营,把牛没收了,把羊也没收了,把草地也没收了。一个月给我外公发这点工资,我外公就成了养牛厂的工人。好,那么到了80年代开始发肉食补贴的时候,我请问,吃猪肉的有没有肉食补贴?没有吧。但你可知道到今天为止,共产党给所有的猪肉是有补贴的。你知道这个吗?中国政府给猪场的饲料有补贴。猪肉有补贴,打针防疫。由此可见,猪肉是战略物品,是从上世纪50年代,建立国家储备的时候,就有的补贴。给牛肉和羊肉有过补贴吗?没有,从来没有过。你们在享受这些东西的时候,你们不知道有补贴啊。而你们看到了我们被发了钱的,我们有补贴。你们会发现啥时候猪肉比羊肉和牛肉便宜过?用这个角度你去思考你那不叫补贴,那不叫照顾你。就像高考加分一样,对于维吾尔人蒙古人藏人有自己语言的民族来讲,他的母语和你不一样,我的母语也不是汉语,我的母语叫回族话叫“小儿经”。我们家里边讲的话,你们没有人能听懂。我们不准创造语言,我们创造语言的人被共产党枪毙了。你们不知道,我去考试的时候,你用你的母语,我用的是什么?你的语言。那可以你用我的语言的考试,我给你也加分。你用维吾尔语来考,给你加呀。用蒙古语考,给你加呀。这叫不公平吗?而中国我考你的大学是受你的思想和学习你的文化,你给从外国的留学生补贴的多,还是给中国国内的少数民族考你的大学补贴的多?我问你。甚至你拿着美国的Passport,你到中国去申请大学的时候,你比中国考试要容易得多吧。是美国人容易,还是中国的公民当少数民族容易?这叫照顾吗?而刚才讲的肉食补贴这一点,你们天天吃猪肉或者是等等这些东西,你们已经在享受补贴你不知道。就看到了这些人要买一公斤牛羊肉要70块钱80块钱,你买一公斤猪肉20块钱,你不去算这个差距。因为我们作为人的话,你总要摄取肉类蛋白质,你也要摄取肉类蛋白质。你的蛋白质肉类蛋白质摄取的价钱和我的比较一公斤,给我补贴30块钱。一个月给我补贴3块钱放在商品化,谁占了便宜?我们很多时候的误解或者是误会,或者是这种不知道自己享受了很多东西,就像很多在美国的人,他天天在谴责白左,在谴责福利,在谴责这个谴责那个,他不知道他自己在享受。有一位我的朋友前两天问我,我怎么没觉得美国有啥福利?我说美国的福利大到你看不见。我跟他讲,他是个做生意的人。我说美国拥有全球最超前化的美元,你只要在美国就在享用,你在纽约,你享受着全世界最好的金融服务和全世界最充沛的资本。只要你有本事,有好项目,资金会追着你。你在美国享受着无法想象在中国拥有的契约精神。你在这里享受着你的私有财产没有任何人有能力剥夺它。但是这些东西和言论的自由,当你不去看的时候,你是看不见的。我想把这句话送给那些认为自己不是中国白人的人。你们也应该明白你们享受的很多东西看不见的。而在当今你们享受了一个在少数民族来认为奢侈品,你知道什么奢侈品吗?你们出国办护照,去那儿去办了。我们八辈祖宗的审查嘛,没戏。你们要出国,除了你惹到共产党了,划入进入这个边控名单。我们要过中国,我们要过三道关,派出所的关,对外出入管理局的,护照的关,还有边卡的关。每一个中国穆斯林要出关的时候心惊胆战。除了几个地方穆斯林不那么心惊胆战,北京的,上海的,还有广州的当地穆斯林,其他的都一样。我的孩子们最后一次回中国是2016年。我不敢回去,所以他们回去。我下了昆明火车站,2016年的时候,我的女儿七岁我的儿子九岁,他们两个人中国警察一下飞机就把他们把我妻子带走,把他们三个关在三个距离不靠近的三个房间里。就审查他们问:“孩子,你爸去哪儿了?”问我闺女:“你爸晚上一般几点回来?你爸都见什么人了?”问一个七岁的小女孩。我母亲出去,警察第一句是什么?边防检验第一句是什么?“把那个头巾抹了。”带着出境穆斯林的hijab(头巾),每次我母亲都得屈辱地流着眼泪抹下。很多人觉得hijab抹了无所谓,但是对于有信仰的一些人来讲,就像要求神父抹了,要求修女抹了,修女的伤害有多大,他们的伤害就有多大,每一次都是如此。你像那种东西,而你们看不到。汉族人也没有自由,没有言论的自由,我们没有行动的自由。藏民族的人没有能力去拉萨,你们可以随时去。你们可以任何人随时前往喀什噶尔清真寺,随时可以去往伊斯兰教的各个地方,维族人不能去,回族人不能去。当然你可以讲,你有权利去庙里啊,共产党很欢迎你。所以很多东西,没有人说出来,不是没有人说出来有人说出来,是共产党不想让你听见。我想就像美国很多美国白人,根本意识不到自己有特权,这就是一个情况。因为你刚才讲的我最(推荐)的一个词是什么?其实是我每天都在无数次在念的一个词(非汉语)意思是什么?我们大家知道我们有个穆圣叫Mohamed,它的名字呢?是M。它的名字实际上叫什么叫(非汉语)是什么呢?是感恩。这个Mohamed的意思是什么?是感恩的人。穆斯林最常说的话(非汉语)的意思是什么?我感赞造物主。同时比如说你帮助了我(非汉语),如果大家去了解伊斯兰的话就会发现,他是一个时刻在感谢的人。你如果认识一个阿拉伯的朋友,你问他你说得最多的话是?他会说(非汉语)是什么?这是可以给你好处,可以给你和善,他们说的最多的话就是(非汉语)。就是这样。我就说得最多的就是感恩。所以尽管我们面对着很多的压力,很多各式各样的东西。因为对于穆斯林来讲,很多人还不理解的是我们刚刚经历了一个20年的反恐战争。我们每一个人都会被全世界的政府审查一遍,你是不是恐怖分子?而我相信中国人未来会在美国和西方更加接受。因为你看到这个网上的右翼不断的在膨胀当中。张家洞(音译)昨天发了一个推特,把我看完之后,我去觉得是这个风险越来越大。大家都说美国政府是在忽视一个重大的危险,中国已经派遣了无数的人潜入到了美国去指的是什么走线的人。而这个风声我发现他的那个推特很多人都在转发。而且一群又一群的极右翼的人正在编撰一个第五纵队已经进驻。你看似他在打击共产党或者是在怎么样,实际上大家要记住,他首先针对的是你你你你你你,所有人。昨天推特上有一个人问我,多少带一点质问,巴丢草写了一句话说:“我为这个人这样去质问马聚感到难过。”我给他的回复是这样的,我是在一个出生我连话都不会说的时候,我就是阶级敌人,我就在隐姓埋名逃难,到了十岁的时候,我才能够返回,开始准备上学。学校不要我,完美的经历了整个的反恐战争。完美的经历了中国的民族政策,共产党的学习。对于我这样的人,这样的问题,面对这样的事情,实在是啥事都不是。但对于很多人来讲他受不了。我想告诉大家的是,每一个别人的苦难都是我们的苦难。中国有没有白人?有。但这个白人也并不白,这是很悲剧的事情。

观众发言和提问:我想大家分享一下我跟回民的打交道的经历。我是西安的,陕西人。西安有一条穆斯林街,现在是一个旅游景点。我小时候我家里人会教我一句话是这样说的:“回回的饭吃得,话听不得。”什么意思呢?就是回回在我们那儿饭做的很好吃,少数民族做的饭很好吃,我也喜欢吃,但是他们的话就是不可信嘛。有一些社会新闻,两个回回打架特别凶狠。我自己亲身的经历过比较近距离的接触过的一个回民反倒是我在北京坐牢的时候。那时候我在北京的东城区派出所我们那个号里面大概有20个人左右。好巧不巧,我进去之后,坐我旁边的小孩长得特别白净,看上去年龄很小。我那个狱友姓马,他是甘肃人。我刚刚进去他对我很热情。他是已经进来的,我是19年进去的。他是为什么进去的大家可能都想不到。特别白白净净的小男孩,那会儿还不满18岁。我记得他跟我讲他是2001年生人。我进去的时候,我都已经29了,马上30了。他01年的,19年的时候还差几个月18岁。他犯的是什么罪呢?他犯的是抢劫罪。抢劫罪是我没想到的,他为什么会犯抢劫罪呢?一开始我想不通,但是后来因为接触的多了,因为房间很小,吃喝拉撒都在一起,他就坐我旁边。我们俩就排排坐瞎聊。因为他在北京抢劫,判了不到三年,因为抢劫罪起刑是三年因为他是未成年,所以稍微轻判了也差不多快三年。后来我就知道为什么了。因为这个孩子家里面很穷。你们可能想像不到01年的小孩,他很多汉字都不会写,很简单的汉字不会写。一审判决下来的时候,他想要上诉,他二审的上诉书都是我给他写的,他跟我讲他小学没毕业,就出来混社会了。我记得在里面因为他吃的比我们好些,为什么呢?因为回民是要吃回民餐的。我印象特别深的就是19年过古尔邦节,看守所给回民改善伙食,给他发了一饭盒炖牛肉。小孩特别高兴给所有人都分,我们都跟着沾光吃上了炖牛肉。我想说的是什么意思呢?我小时候西安的回民包括维吾尔人都很多。九几年的时候,我们对他们印象不好就是小的时候是真的看到好多回族人光天化日在公交车站或者火车站抢你东西或者是偷你东西。一开始我也是害怕,后来我就发现我觉得并不是因为他们的宗教信仰导致他们干坏事,或者这个民族就爱干坏事,不是的。后来我认识了这个小孩后我就慢慢想通了,其实这个归根结底是经济发展的问题。因为经济落后,他们少数民族地区说真的,中国大陆所有的少数民族聚集区几乎没有一个是有钱的。中国有钱的地方大家都知道在东边,那都是汉族人的地方。我去过很多少数民族的地方像甘肃、新疆青海这些地方我都去过,真的非常穷。所以他们在受教育方面又得不到很好的教育,经济发展又很差。他们自己可能也没有什么特别的能力,所以有的时候也不能去苛责他们是小偷,还是经济的因素占更大的一部分。我还记得就是西方国家当时制裁新疆棉花。当时我记得很多粉红网友就特别地义愤填膺说我要支持新疆棉花。其实当时我就想,你不需要支持新疆棉花,棉花不会说话没有感情。你应该先支持一下新疆人,新疆的朋友。你要先支持新疆人能够自由地办护照,支持新疆人能够自由地出国,去外地能够自由地住酒店,租房子,这个其实是他们更需要的。而不是喊一些假大空的话,去支持新疆棉花。最后我想问一个问题,是跟宗教有关系的,我比较好奇网上有一种说法是伊斯兰教有很大一部分的教义是copy基督教的。伊斯兰教的真主跟基督教的上帝是同一个人。

马聚:

你前面讲的这个故事非常有意义。我想再给大家在这儿再讲几个一些平时大家都会说的一些词汇大家不知道的意思。我们经常会说我们出去到商场买什么?买东西。大家知道这个买东西,我问你东西是个啥?其实跟它的家乡有关。在中国的历史上,人们去采购物资的时候,一定要去东市和西市。如果去了东市,没去西市,你去不叫买东西不叫采购。我们西市是什么,东市实际上就是长安,东大街那一块,今天它的位置大概不太确切了。那西市呢?就是以中亚来的人为主,在伊斯兰之前就是粟特人啊等等。这些有信仰佛教以及地方宗教,或者是各种土著宗教的这群人。那么伊斯兰之后呢?基本上都是穆斯林就中亚国家。为什么要说这个西安呢?他讲到西安有很多的回民,今天呢我给大家正好说到西安。就说一个事,西安那条回民街上所有的阿拉伯自个表达自己是伊斯兰信徒的标识,全部被铲除掉了。在3年前,你可以写“清真”两个词。今天就是在最近,“清真”两个字都不用去想。就像你到了乌鲁木齐之后,穆斯林都不敢进餐厅。看着餐厅门口站老板就挤个眼睛,那个老板点个头就是清真的,你就能去了,要不然你不敢进去。你不是说是清真的不去,而且你要是问了就会被举报。有举报的依据,得去学习班就是集中营。所以西安现在已经开始这样的一个采取的措施了。所以大家就知道对民族政策是越来越紧。他讲到的这个关于那个孩子没有上学等等,这些我想告诉大家的是,中国政府在教育的平均问题上长期是扭曲的。我知道你们很多人是北京人,你们一定不会意识到你们有教育特权。在西部地区,内蒙古云南很多地方,人均教育投资的比例和东部地区是完全相差。但是中国政府有一样政策叫“教材财政转移政策”什么呢?就东部沿海地区发达的地方收税之后叫“转移支付”,而这些转移支付的科目当中关于教育方面,事实上和东部的要求是一样。还有一个核算体系,广东省你平均的这个学生投入是多少?那么你税收当中的平均教育附加等等这些是和转移到西部去是一样的。在实际上是一样的吗?nonono,不一样。那么大概是根据我们了解到的情况,这个是没有官方数据的。也是一个只能是瞎猜带估算,只有八分之一。而西部地区这个地方真的很穷。我要给今天给大家上一个基础经济课。新疆的工业产值资源产出生活水平应该高于沙特阿拉伯。每年的天然气石油煤炭金属各种矿藏产出,人们应该生活水平高于沙特阿拉伯高于今天的上海。新疆是过的什么日子?不管是汉人还是维吾尔人,这个财富哪里去了?新疆不容许建设深加工的企业。天然气只能在东部使用,煤炭的精洗煤不能在当地进行冶炼,只能运到山东、河北。穷吗?宁夏穷吗?光宁夏的一个油田就让宁夏人可以过上韩国人的生活。那这些哪儿去了?宁夏不能使用啊。黄河水在甘肃不让用,提取黄河水是要审批的,你们不知道吧。黄河水不能浇甘肃兰州。从刘家峡以下的这些都不许浇,只有到了宁夏可以用一部分,一直到河北山东山西那些地方才能用。你们不知道吧?这就是大一统中央集权现实的剥夺。我们不是穷。我们推特上有一位有一位我甘肃的一个老乡他叫什么呢?他叫山林他从马斯克接管推特之后,他就退出推特。“山林观察”他是我们甘肃兰州人。他有一次就告诉我说:“你知道吗?当我在中国的时候,我知道的一件事情把我震惊的不行。”我说啥事儿?“我还知道黄河水我们不能用啊?我们只能喝掉。第一次让我们用黄河水在兰州是谁批准的?是中共中央总书记胡耀邦的种草种树绿化甘肃的口号之后才让我们用了一点水,把兰州南北两山浇一浇,还是有限量的。你知道黄委会是干啥的?”我说不是防汛的吗?“主要的就是水资源分配和如何把水调到山东河南的这些地方,而不要你们用。”这就是位于河南洛阳的黄委会的主要职责政治任务。甘肃出产有色金属不准用,除了白银公司之外不准用,甘肃出镍,金昌有个镍都,金昌公司都是国家的,都跟当地没关系。穷吗?我们不穷。我们被贼天天惦记天天偷啊!然后说我们被补贴着的,给世界上的人,给东部的人说我们财政转移,我们的税养活你们的。谁养活谁?把话说清楚。中国是一个资源出口型国家,当然除了石油是进口的。这资源哪来的?创汇哪来的?从我们身上抢走的。真相就是这么残酷,这就是真相。我们简单的去看一下沙特阿拉伯。这个国家人均石油每年出口量都和维吾尔自治区的克拉玛依油田哈密油田、吐鲁番油田以及整个盆地油田等等,这些以前一年出产多少?有人说的一句话,“这些都不算我们的都行,我们只要另外一样东西,我们都活的很好。”啥?从中亚里海过来的输气管道。输油管道的过境费掏一下,我们都富了。所以有时候很多东西,我们看的都是极其表面的东西。好,第二个问题关于宗教。古兰经当中有多少章节和有多少事情是来源于圣经的?我可以告诉大家,百分之百。这个百分之百不是说就是照抄圣经的,不是。古兰经从来没有告诉大家说我和基督教不一样,没有。穆圣,很多穆斯林都不知道的事情我告诉大家。说的很清楚,就是很多穆斯林糊里糊涂的,清醒的人毕竟是少数。知道的人很多,但是明白的人不多,这是一个社会现实。古兰经在伊斯兰在所谓的创建的时候,穆斯林不承认是1400多年。穆斯林认为伊斯兰宗教是从亚当时期开始。这都是跟我们是这个一联系的。伊斯兰早期的时候穆罕默德他在麦加的时候倡导的是什么呢?我告诉你,他倡导的是恢复一神教。他在麦加要推翻的是什么呢?是各个宗族每个宗族立他一个像说这是神。人们在那儿卖神。而阿拉伯半岛之前是什么?是一神教,是基督教。大家跟随的是耶稣或者是摩西、犹太人和基督徒。这是当时的麦加的情况。但是后来众神就不断的体现,宗族的崛起,部落的崛起。就把这些一神教驱赶。因为那个时期麦加这个地区基本上是一神教为中心的罗马教廷的最边远的地区,交通不便也没运河还得穿越沙漠。所以基本上也没啥人管。传到那个地方后,基督教有一点扭曲,就已经和罗马所讲的耶路撒冷所讲的已经很扭曲了,就是很不像。挂的羊头卖的狗肉,基本上是这么个情况。而穆罕默德呢,在麦加的有一座山叫光明山,他就在那里的参悟,参悟过程当中之后呢?他受到的启示。古兰经当中有一章叫《盖被的人》。盖被子的人。你们有时候可以去查一下,你就知道伊斯兰的这个故事很有意思。有一天他突然之间在山洞里听到一个人跟他说话,他说的第一句话是(阿拉伯语),这是古兰经当中的第一段经文。意思是什么?人是被血块所创造的,我创造你是在你的娘胎里你的第一个成形是血块,这一章叫血块章。你可以查一下当穆罕默德圣人听到这句话的时候,他说:“魔鬼在跟我说话,我可能入魔了。”他就从光明山上快速的跑下来,吓得一身的冷汗。跑到自己的家里,他颤抖发抖,发冷的。麦加很热,但他发冷很抖。他的妻子给他盖了被,这个时候他又听到了《盖被的人》那个古兰经章。这个故事是个什么意思呢?穆罕默德是个人他害怕。他有时候听到真理他都觉得这是魔鬼,这就说明他是个人,这是一个很重要的。然后古兰经就一段一段的给他下降,他慢慢的他就知道原来这不是魔鬼。他就开始跟天使对话:“你是谁?”“我是加百列天仙。”就是耶稣基督也有,我们的摩西也有的大天使。那么加百列天仙就开始给他讲,他就问问题,加百列就给他传述。他很多知识不知道。他就问说:“为什么我们这个地方今天是这么多的事?我们为什么没有办法来抗争?”他说:“那是因为人类对真理会视而不见。”“但是为什么真主不可以让我们每一个人拥有如此之大的威力?他有那么大的能力,为什么不让我们所有人都走正道?”“真主拣选有些人,道路都是你们自己的,你们将会在今生接受考验,而选择一条正确的道路。”穆罕默德说:“这个大地上真主这么大的力量,为什么不能让所有人都信仰同一个宗教,这不就简单了吗?”加百列天仙说:“造物主就是让大地有不同的众宗教,以便于你们去参考而选择最优选的道路。”这就是伊斯兰教。有很多人说,伊斯兰教排斥其他宗教,这是伊斯兰教的经文明确告诉大家,没有排斥,众宗教存在是上帝的意志,你不能违背。所以有人说伊斯兰只容许伊斯兰。我生活了几十年了,从来没听说过阿拉伯人要求别人必须跟他们信的是一样的。那么为什么大家有这样的一种认识?实际上跟宣传跟所谓的反恐有关系。那么讲这个的原因就想让大家知道,伊斯兰教在创造之初的社会背景和宗教。现实是什么?以及伊斯兰教实际上用学术的角度来讲,伊斯兰教徒认为基督教是犹太教的更迭版,update。伊斯兰教和基督教唯一的宗教的冲突在哪里?就是我们知道基督教认为耶稣也是我们的圣人,我们实际上会为耶稣做祈祷,他是个人而不是神。包括亚当所有的这些全是人,跟你我一样的人而不是神。他们都会犯错误,把他说是神的一部分,古兰经当中和基督教的最核心的教义的区别就在这里。所以你说copy了3分之1,实际上我可以讲一模一样。我读圣经和读古兰经,我经常是两个参照来读,这样我可以跨时空可以跨历史。像我是学宗教史的,也是学宗教比较学。圣经诗篇和古兰经我们都是随时读的。我的床头这一被子摆好几本经,有时候圣经还压在古兰经上面。穆斯林看见说:“你这怎么行?神经病吧。”所以这个穆斯林是什么呢?对于基督教徒呢,称之为有经的人,叫(阿拉伯语)就是他们都是有经书的人。这个意思呢?不是汉语的说他也有一本经的意思,不是,是他拿着我们的经和我是一样的。有很多人翻译这个阿拉伯语实际上不懂。阿拉伯语是个很复杂的语言叫(阿拉伯语),直译就叫有经人,事实上是他拿的我们的经。所以穆斯林古兰经当中明确有一章是写什么?说当你们需要信托的时候,你们要信托那些自称自己是基督徒的人。他们是你们最好的朋友。你们还知道一个故事,我告诉你们穆罕默德在去世的时候,就在最后时刻,他的这个传承人叫(阿拉伯语)就是穆斯林的长官就说:“把你埋在哪里?”“就把我埋在麦地那。”“不埋在麦加吗?”“你把我放在这座城里。”“那你身边是不是要给哪个夫人留下?”“不,我身边的这个地方,我去世之后跟我在一起的是我们等待谁?(阿拉伯语)是摩西,阿拉伯语的摩西。我身边跟我在是在一起的是耶稣在世之后的弥赛亚。他要跟我未来合葬在一起。”这就是穆斯林对基督教的感情。很多人说伊斯兰世界怎么没有基督徒,这是睁眼说瞎话。埃及有百分之二十的基督徒。你们知道在叙利亚大马士革,还是你在利比亚的的黎波里,还是你在突尼斯的首都突尼斯城,还是你在阿尔及利亚的首都阿尔及尔,还是你在拉巴特摩洛哥,还是你在伊拉克的巴格达,到处都是基督徒。基督徒过节的时候,穆斯林比自己过节还开心,为啥?穆斯林过的都是宗教节日,宗教基督教过的都是欢庆节日。所以每年的圣诞节是穆斯林最开心的时候。而大家知道巴勒斯坦的今天,很多人以为巴勒斯坦都是穆斯林,no,巴勒斯坦的法塔赫,巴勒斯坦的这个所谓的这一系列的抵抗组织全是基督徒参与的。好多人不知道巴勒斯坦的基督徒和穆斯林是如此紧密的团结。巴勒斯坦的基督徒是不吃猪肉的。而当叙利亚的证监会也是不吃猪肉的。因为耶稣是犹太人很遵守的是这个。所以很多时候离开那一块土地的人以为基督徒和穆斯林是敌人。那黎巴嫩战争怎么回事?黎巴嫩在以色列没有入侵黎巴嫩之前,黎巴嫩的基督徒、天主教徒穆斯林什叶派和逊尼派有啥问题?没有啊,他们共建了东方巴黎贝鲁特。而70年代入侵之后,这个国家就开始打到今天还没消停。然后有人说战斗是因为穆斯林不包容,穆斯林为什么不包容?那的基督徒这一千多年都在那。我问你西班牙曾经是穆斯林的国家,今天你到那儿去看到一个超过100年的清真寺?我曾经在巴塞罗那旅行的时候,一个西班牙的一个导游就说:“啊,我们多包容,我们这个这个教堂1000年,那个教堂850年,而这个教堂1300年。”意思就是多得很。然后有一个来自克罗地亚的一个犹太人说:“你别说了。”这个犹太人知道我是穆斯林,说:“你那个教堂能活到现在是因为穆斯林没拆。我问你,你们现在有800年前的清真寺没有?”谁包容啊?穆斯林。在西班牙前前后后接近800年没有拆教堂。为什么?为什么?因为他知道那也是自己的宗教。但是今天你会在网络上看着好像穆斯林就是痛斥世界的一切文明,看着文明就咬死,一个不让活一样。穆斯林干这样的事情了吗?有人说那巴米扬大佛啊,被塔利班炸掉了。这个问题啊,我给大家讲,是一个脑筋急转弯的问题。你们要明白一件事情,塔利班是把巴米扬大佛炸了,你要想一想阿富汗人是啥时候皈依伊斯兰的?为啥这1000年没炸,忽然之间今天炸了?那是人的行为还是伊斯兰教的行为?如果伊斯兰教要炸,当年征服阿富汗的时候不就炸了,为啥一直没炸一直留着?你要想这个问题。所以经常我遇到一些人提问,“你光说美得很,巴米扬大佛你给我解释一下。”我们问这个问题,他就无法回答。我们往往在自由信息的时代,我们会获取很多信息。但是绝大多数人分辨信息的能力和去梳理信息的能力是不足的,就会造成很多的误解和很多的一些这种理解上的差异。

观众提问:

因为我是读历史系出身,我就发现在新疆跟中共还处于蜜月期的时候,共产党特别善于拉一派打一派。针对新疆他也会采取拉一派打一派的手法。比如说他会拉一部分的维族人来打压回族人,会拉锡伯族的去打压哈萨克,然后哈萨克反过来又打压回族人和维族人。他来回用这种掺沙子的办法,大家彼此大的头破血流,彼此猜忌不信任。我想问您的是,我知道在维吾尔语里有一个很常见的姓氏,汉语叫做买买提。维吾尔语是مُحَمَّد翻译成回族的话就是“穆罕默德”也就是您这个马姓。马聚:有两种不同的观众:就是说回族的马姓和买买提实际上是一个概念马聚:有这个不完全是有一部分观众:是不完全是。我就想问你在中共的这种拉一派打一派的民族政策的影响下,新疆境内的多民族之间的关系是一个什么状态?维族人和哈萨克人和锡伯人和回族人之间的关系是怎么样的一个状态?

马聚:

好,好问题。锡伯族是从今天叫锡伯族开始。那么事实上,他是当年的西迁的满人的一部分。那么他们迁往那里实际上与当时前往那里的锡伯族将军有关系。锡伯族将军实际上就是我们知道的伊犁将军。那么锡伯族呢,在满清时期就是以镇压边防戍边,跟今天的兵团是一样的一个概念。但是他们那时的能力和现在的共产党员是不可同日而语的。那么共产党在少数民族地区采取拉一个打一个的策略呢,一般情况是采取拉什么呢?如果这个地方是蒙古人的地方,他不会拉蒙古人。他会拉一个更小的一个民族,两个在一起。在新疆也是如此,他主要要统治的是你维吾尔人,他不会拿你维吾尔人。新疆有一个著名的话到现在都在说叫什么呢?叫“杀汉灭回”。这是共产党一直都在宣传的说在那块土地上,维吾尔人要杀光的不仅仅是汉人,还有回族人。我为了把这件事情考证,为什么要考证这件事情呢?因为在很多新疆的回族人,我每次告诉他们我们应该对维吾尔人的事情不能熟视无睹的时候,“哎呀,那缠头。”把维吾尔人叫缠头,苏菲的头饰,所以叫缠头。说:“这个缠头不可信,那都是杀汉灭回的。”我每每听到这个词的时候,我就一直想探究这个词哪来的。文献上去查最早可以查一伊犁将军报给满清政府的一些文件,在北京可以查得到,那么通过其他的学术等等查不到。我终于有一次我查到了这是1934年的时候,当时在乌鲁木齐的驻守,在维吾尔人的军队,从伊犁开进前往迪化,也就是今天的乌鲁木齐的时候,当时的城中的士兵只有几千人汉人。迪化当时只有五万多汉族人,而回族人当时在迪化有多少呢?有8万。甚至有个说法有12万。但是我比较喜欢说少的,因为中国的很多说法都夸张的不行。就像那个曹操赤壁大战80万大军一样,总是能让更多的人弄的往死里下。所以我们一般中国这个数字不管是谁的,我们都要压缩去均值。不管是八万十二万还是五万,一定是当时的统治者最需要团结的力量。因为大家可能不太清楚一点是回族社会在经历了满清政权之后,有一个尚武习惯,人人练兵特别是冷兵器时代。一直到了中国这个时候到90年代的时候,中国的武术冠军不是这个山东德州的就是河北常州的,全是老回回。马长春啊,什么这个那个,全是老回回,为什么全是老回回呢?这话说起来就长了。大家可能不知道,明朝的时候,坏事做绝的都是老回回。东厂西厂的全是老回回,那时候坏事做绝的就是老回回。回回在历史上干的坏事多得很啊多得不得了。一个政权依赖他们的时候就是因为还是感觉,虽然我是一个老回回,但是我就是要把自己的事要说清楚所以呢?尚武的老回回对于当时来保卫所谓的乌鲁木齐是至关重要。而如何能够把他们团结起来,其实汉人对话也一般。那咋办呢?什么能够把他们团结起来?人家要“杀汉灭回”。这个口号是第一次1934年出现。而且我找到了1934年的亲历者的儿子,以及用小而精的方式书写的当时的那些情景?他们怎么练兵团的?他们一起如何的保卫的?这个事情还得追溯到我之前说的一个词叫尚武斯坦就是所谓的大回区马绍武是一个云南人。在满清后期的时候,杜文秀起义失败之后,他跑到了甘肃去寻找自己的一个叔叔。他的叔叔叫马元章。他从甘肃找到之后,当时新疆有一个官员叫杨增新,你们听说过这个人吗?杨增新是哪呢?是云南玉溪人。而马绍武也是云南玉溪人。马元章也是云南玉溪通海县小回村的人。那么这个杨增新到新疆以后,马元章就写了一封信。因为马元章那个时期可以说是西北王。他对整个西北的这个管控的能力,特别是甘肃青海宁夏是超过任何人的管控能力。那么他就派马绍武到新疆去,说:“你到那里去发展。”马绍武就到新疆去找杨增新,杨增新就给马绍武一个小官职。刚开始就在迪化,那么后来马绍武要到新疆去,还有秘密任务就是去喀什取当时喀什到台的首级。喀什到台的这个人是当年屠杀马化龙的人,左宗棠的一个手下。当年经西部就是宁夏经西部屠杀了马化龙的三百余口的就找去那个人的首级是为了报仇。后来他就到喀什当了喀什的到台。把那个人的头取了之后,杨增新就委任他作为喀什的到台。喀什是维吾尔人的家园,怎么办呢?因为马绍武在宗教界是有非常高的地位,你比如说今天维吾尔人要举行一场活动,你会看到维吾尔的什么各个主席啊什么全来了。民众也来了一堆,民众不会听他的。为什么?民众要听那个懂宗教的人。我是学宗教的,我是懂宗教的,大家都知道的,一定民众会推举我。因为马绍武是宗教层面学识非常渊博,所以他利用宗教把维吾尔地区的在喀什地区的叶城,还有我们知道周围的几个县的大的都笼络在一起。大家会讲一句话,穆斯林有一句话就是团结的一句话叫(非汉语)。这句话是什么呢?是穆圣所讲的,穆斯林都是兄弟姐妹。用这样的一句话就可以把很多人团结在一起。马绍武在喀什的这个到台就当上了。然后呢,他就大练兵,但是很快我们知道在南疆就出现了维吾尔人的第一共和国旗。那么很快就围攻喀什,从各个地方来的军队。那么在这个时候,我们知道这个共和国成立没有多久就被另外一支回民武装给灭了,这个回民武装是谁呢?对,马中英,马司令。是谁呢?是马步芳的几个堂弟。他带领的兄弟从青海赶到新疆去,就在南疆结合马绍武的兵力,就把维吾尔人给灭了这个过程当中出现了很多维族人和回族人的矛盾。但是这个矛盾被很多人引述这是杀汉灭回的原因。事实上并不是。我想告诉大家的一点,还有一个数据要告诉大家。维吾尔人是我在全世界走了这么多的国家,认识如此多的民众当中最包容和和善的民族。为什么?这是我个人感受么?不,这是一个共识。这是中亚民族的共识,大家要相信。在50年代包括70年代,文化大革命时期,我们一家逃亡那里的时候,我们的村子里逃到那个地方。都是维吾尔人这个给个羊毛毡,那个给个衣服,那个给我几个洋葱,那个给点土豆,那个给点胡萝卜,这家给点肉。我们就是被人家喂大的。我们到那地方没有房子,我们在里边挖了个坑,地坑,一家人蜷缩在这个地坑里,就是维吾尔人一点一点的帮助我们活下来。没有见过他们排斥谁。而直到那个地方维吾尔人成了少数民族剥夺了他们所有的权利,今天共产党要剥夺的是他们宗教信仰的权利。所以我回答你的这个话题就是他们是利用各式各样的借助第三方的力量去打压少数民族这是他们一贯的政策。中国还有个政策叫基尼之策,殖民政策之下,今天维吾尔人也好,藏人也好,蒙古人也好,回族人也好,还是壮族人也好,各个民族的人先把你忽悠进来,好话说尽坏事做绝把你忽悠进来,等我力量大了,一个一个的宰你。这就是中国的版图如何从黄河中原不断的向南扩展,苗族人全都住到山上的原因。当年的苗族人可是住在平原的。有人说苗寨为啥都修那么高?曾经有人跟我在贵州的时候,我们到贵州六盘水去有一个苗寨就修的很陡,基本上就在那个石头悬崖打个钉子就在那边挂着了。我说谁愿意住到那个上面去?你想象一下谁?下面有蟒蛇有虎豹狼虫都不至于,只有更可怕的人,人才往那个上面跑。这就是我的(回答)嗯

观众提问:

第一个问题是刚才你提到了对于汉人是中国的白人的这么多年的反思。我觉得这个是非常非常有价值的。因为我自己个人的工作经验,经常会接触到在美国在纽约的一些华人,本地的华人社区。其实我也发现在美国的华人里边也存在跟中国的汉人很像的一些对于其他的族裔缺乏了解,缺乏共情,然后也没有什么兴趣。一定程度上,我们也是缺乏善意。然后,同时又会抱怨自己作为少数族裔受到不公正的待遇。所以我就是在想这种反思可能是需要很强的一种自己精神。有时候需要痛打。所以我就想第一个问题请教您,这个事有解吗?

马聚:

这个事有解的。因为反思这个事情,我专门思考过,但没有做过真实的调查。我思考在哪里呢?我就有时候在想,因为我是学神学的嘛,所以有时候很多逻辑很多出发点都会从神学的角度去思考。那么在阿拉伯世界特别是我们知道在古兰经降世之前也是穆罕默德降世,在这个来开始宣传这些思想之前,那么阿拉伯世界是一个什么样的样子?我调查完之后,我发现阿拉伯思想简直就是那个时候就是人类的地狱中心,杀女童。只要生下女孩,干掉。生下男孩稍微有点残疾和瘦弱,扔掉,直接就是扔到婴儿塔。所以中国在十九世纪还有的这个女婴塔类似这样的。然后娶媳妇主要靠啥?靠抢。吃的主要靠啥呢?靠抢。掠夺商队坏事做尽,坑蒙拐骗,吃喝嫖赌是啥活都干。只要是对自己有利就干,而且部落与部落之间经常残杀,你今天抢了一个好东西,我就来你部落抢你去。就是各种各样的事情,无所不用其极,儿子娶母亲的都有,各种各样的情况。阿拉伯人是如何从这个过程当中转变来反思自己而之后所建立的很多文明的?有人说就全凭伊斯兰的降临光明怎么样。实际上我们知道宗教的力量是有限的。如果认为宗教的力量是无限的话,那实际上很不负责任的。我们更重要的是什么?是这个土地拥有了另外一个契机。大家知道在伊斯兰早期到伊斯兰突然爆发,实际上只有五十年的时间。这五十年是什么原因形成的?两个点,你们都知道穆斯林不喝酒,对吧。你知道穆斯林为啥不喝酒?原因在哪里?穆斯林早期是喝酒的,穆罕默德也是喝酒的。喝的还都挺爽。直到有一天,突然之间意识到一些事情,古兰经当中讲述的一段经文就印证了,意思是什么?真主最喜悦的是那些善于去施舍和救助有怜悯之心同理心的人。在那个时期为什么要杀女婴?吃的不够。为什么要把稍微身体不好的人要扔到婴儿塔里?因为没有社会能力和食品。为什么没有食品?谁是食品最大的消耗者?发现酿酒,有限的土地,有限的肥料,那个时候没有化肥,全靠鸽子粪骆驼粪,或者某些地方出现一些泥炭来作为这个养料。在这种背景和情况之下,如何才是人民的做一个真正慈善的人?把所有的土地和有限的资源去种粮食养活人。就这一招,穆斯林的人口大爆发。同时还出现了一个什么局面?周围所有的基督徒们都开始反抗教会。大家很多人可能今天不知道,在后期的欧洲的一系列宗教改革,很多东西是要改革的了,阿拉伯人先改了形成的是什么呢?周围的很多基督教国家,包括当时的埃及包括我们知道的索马里、厄立特里亚、今天的指的是包括北非的很多那个时候都是基督教国家,突然之间大家发现一件什么事情?人家能让我吃饱。那时候啥是最好的资源,吃饱。不是互联网,也不是美元,吃饱是硬通货。人口大爆发的同时,文化所有东西都在聚当中。为什么要讲这个故事呢?这件事情促使阿拉伯世界一时之间迎来了大量的文化输入,不同的思想和不同力量进入。而阿拉伯人拥有另外一个好处,就当资源都来的时候有一个让他能够控制自己对物质需求的一个宗教的一个社会公德公共共识的一个道德基础的时候,他们很快就开始做转变。宗教是告诉他一个纲领,现实当中的一系列的政策,一系列能够蛊惑人心的并且让每一个人得到实惠的实际的操作是人们会改变的。所以我相信中国社会今天缺乏一个共情能力。我经常讲啥是人?起码我说的现代人,如果你没有共情的能力,你要考虑你是不是现代人。说的极端一点,你是不是的人都是问题。这是很极端的话。因为我们没有权利说别人不是人,这本身我们是有错误的。但是我们所讲的就是特殊环境下的这样一个界定。所以不要对中国社会有这种反思。认为它好像很顽固。像我告诉你,小小的一个板块就可以解决。当那个地方有一天民主的时候,民众可以选举出来一个真正的能够让大家能够支持的人。当这个人告诉人们反思能力是我们现代人的基础的时候,这个成为社会共识,会不会很快?因为道德的力量是你扛不住的。今天中国所有的一切的东西,它最怕的是道德的力量击毁它。而那些隐晦的东西肮脏的东西和错误的东西,道德真正到来的那时候,它会很快会摧枯拉朽。不要担心那些,相信人,不管你是什么人,不管你信什么教,不管你是什么人都是一样的。不是说美国人比我们强,不是的。所以要对自己和自己的民众有绝对的信心,相信道德的力量。

观众提问:

第二个问题是,咱们一直提到新疆这个词,其实在汉语里它是带有一个非常强烈的殖民主义色彩,而且因为我注意到您在您自己的YouTube节目里,应该是比较刻意的避免提到这两个字的。所以我想就是请教您一下,对于这个问题有什么样的看法?然后对于那片土地来说,咱们现在都在用中文说话,那么有没有一个可能能够相对来说能达到最大公约数的对谁都不冒犯的一个指代名词去?

马聚:

我教你一个办法。我用的两个词汇,一个词汇,是地理词汇叫“天山南北”还有另一个词汇,叫维吾尔人的家园。我不用新疆这个词汇的原因,最主要就是这这个两个字脏的很,明确的脏字,没有一点点现代性的东西。我用东突厥斯坦似乎又是在否认那个地方现有居住民的权利。那个地方毕竟现在居住着1000万的汉族人。难道我在支持维吾尔人正义的时候,我可以让他们去否定现在在那里生活的汉族人的权利吗?那我在追求什么?我到底在支持啥?如果支持的还比今天还邪恶,那我要干什么?这就是为什么我们经常说不要用共产党的方式去反对共产党。如果你和他的方式一样,那你是个啥?如果我们没有这种自省能力,我们到底在干什么?所以我并不想用东突厥斯坦这样去讲。但是我要如果在外面有人问我从哪里来,我在我的推特的bio上我写的很清楚,我是一个流浪者,没有祖国的人,但我的精神祖国是两个地方,一个是巴勒斯坦一个是维吾尔人的家园。为什么我要这样讲?因为我觉得我的精神,今天的精神来源于巴勒斯坦人。为什么来源于巴勒斯坦人?因为我发现这个世界上,今天世界上的抵抗者,敢于拿石头去对坦克的人,只有巴勒斯坦人,而且几十年来没有中断过75年了。我不管他们反抗的方式是恐怖主义,还是他们反抗方式你不喜欢,他们一直都在反抗没有屈服。我们人是要有这种精神。那么维吾尔为什么呢?因为我们那时候全家都得死的时候,维吾尔人收留了我们,他在我们最困难的时候,给了我们双手和活下去的地方。所以它就是我的家乡,因为他们不自由。

观众提问:

然后我说就是在中国的两清行动之后,能看到很多就是对于宗教,就是有宗教信仰这个事丑化的状态。之前有个古怪的事情,我不知道是脑子有坑了还是进水了。我有天居然去了个寺院,这种奇怪的形式对于有宗教,对宗教信仰的一个不理解,你觉得来自什么样的政策?而且包括现在应该对伊斯兰教的人有这样的禁止,就是说未成年的人不可以得到宗教教育,对于这件事情有什么看法?而对于这些暴行,有什么做法是有力的抵抗?尤其是在海外的受害者来说?

马聚:

OK,这个问题实际上很专业,也需要讲很细致。但是我想首先第一个问题,如果就说你经常会在汉语的环境当中,你特别是作为不管你作为一个藏传佛教的信仰者也好,还是法轮功的信仰者也好,或者伊斯兰的信仰者也好,你会遇到非常奇葩的一些问题。你说这些问题呢?实际上他和你说的东西是两回事。他认为的是一回事,就说你在互联网的时代你必须面对无数的智者,无数的眼界,在全球全宇宙的智者。你同时也得面对连自己都不认识的蠢货。这是一个假设,同时都会存在智者和蠢货都会同时存在在一个空间里,在一个狭小的空间,你甚至得面对面,所以你没有办法就回避,这个我们也找不到回避的理由。昨天有个周有光先生所说的一句话就是他劝啊。他说:“我们不应该从中国去看世界,我们应该从世界去看中国。这样我们可以看到我们这个丑陋和无知的恶,看到我们的这个愚蠢,所有的东西都能看清楚。”这个话是什么意思呢?就是说中国政府和中国社会几千年来的大一统,促使和要求所有的被统治者愚化你,让你脑子停滞甚至萎缩,更加有利于统治。这就是有人经常说你们中国为什么没有出一个诺贝尔和平奖。而诺贝尔奖的学者和物理学家为什么有人一直在探讨所谓的科学机制,管理机制。我更愿意去探讨的是,这种思想模式之下怎么能够产生独立认知和创新的认知呢?这是一个更大的问题。那么关于你后面的关于这个少数民族或者信仰者如何去面对信仰断代的问题,十八岁你以下的不容许等等。只要共产党不仅仅是十八岁以下的不容许,十八岁以上的也不容许,这个咱们得说清楚。他十八岁以下不允许,是有一个所谓的那个恶法。十八岁以上不容许的就是如果十八岁,你是个大学生,你要去两次多的,学校不让你毕业。你要是说二十五岁的,你有工作了,你单位领导跟你谈话,所以你也没法去了。事实上是谁都别去,本质上的是一个宗教灭绝政策。宗教不管在各方的人士如何去理解,不管觉得它是一个愚昧的还是它是怎么样,把它归类这个并不重要,重要的是什么呢?就说无神论的国家,那么它反对客观现实存在,这是一个事实。宗教是一个客观现实存在,不管你觉得它多愚昧,不管你觉得那个教多差,那个功不合适,或者怎么样,它是客观存在的。而我们作为一个现代人,就是要去包容和理解这种存在。就像我们要去回答智者的问题,我们要去回答一些不智者的问题,你都要去面对共产党。这样不面对甚至排斥和消灭它。这是什么?这叫反文明。所以这个反文明是中国共产党的特性。同时,这也是大一统的文化和紧密和共产主义所谓的结合的。这样的一个现实情况之下的双重枷锁,如何抵抗?我可以告诉你,你啥都做不了。因为你真的什么都做不了。你能做什么?你说我想办法在外面怎么传递几个信息,但是你能对抗这个政策吗?最可悲的事情就是你无法对抗无力对抗国家恐怖主义。所以这种反文明的力量,你要相信一样,那就是回到了你的信仰上。你相信一样,你坚守的道路是正确的,你是行善的人,那么你一定是佑助者的路,走佑助者的路,你一定是成功者的路,坚守这一点。

观众提问:

我想问一个问题。我不知道您如何看待伊朗这种Islamicregime以及他们的女性革命,包括他们的抗议者会有焚烧hijab的这种抗议举动。所以我不知道您作为一个穆斯林来看伊朗和他们的革命,你有怎样的看法?

马聚:

对于hijab革命,我想告诉大家一个最原始的一个情况。很多人不知道很多人以为穆斯林就必须戴头巾。我想告诉大家的是古兰经当中从来没有要求。古兰经当中甚至有这样的要求。当你们去天房的时候,你们哪怕你们的不足有要求让你们遮面,你们都应该解下它,意思是什么呢?头巾这个东西是啥呢?是两种形式,一种是我在沙特阿拉伯曾经徒步穿越过一个沙漠、我穿越沙漠的时候头上就包着一块布,为什么呢?你知道人的身体散发水分最快的地方就是天灵盖,你把它盖上或戴个帽子,你的水分流失会大大降低。在沙漠戴个头巾包住头发是最好的保持水分的方法,这是一个。第二个,因为这种生活习俗,阿拉伯半岛的男的都包个头巾,包括女的都抱着头巾,这个东西是伊斯兰的吗?不是,但是它成为了一种男权社会的象征,他用这种方式去压迫女性。现在倒让人们觉得伊斯兰都是这样。我经常跑到这个马来西亚去斗那些马来西亚的学者,我说你这又不是阿拉伯,空气当中的湿度动不动就九十几,人一会儿就水自己都往出留着呢。你让人戴这个干啥呢?你看还戴什么庄重。他就从来不敢告诉我说这是伊斯兰的要求。伊斯兰对女性有个什么样的要求倒是真的,你庄重一点,不要把你的金银首饰,不要把你的财富炫耀出来,不要让他们叮叮咣咣让人听起来,这样对你的安全,只有这一点。但是男权社会就把它夸张起来,所以伊朗的hijab运动我是全力以赴支持的,因为本身就是压迫。我还要在这里告诉大家,一个可能很多人从来没有想过的问题。你说在伊斯兰世界最荒淫无度的两个国家是什么,沙特阿拉伯的男的是全世界所有不管是阿姆斯特丹的红灯区也好,还是泰国也好,沙特阿拉伯的男人是第一游客。你们知道在整个中东地区,作为女性出去一夜情约会的,全是伊朗女的,为什么?因为它扭曲人性,很多人也不知道的。很多阿拉伯国家是有性工作场所的,合法的有牌照,这个也是很多人不知道的吧。所以伊斯兰世界是一个很丰富多元的存在的世界。我们那天我们知道阿拉伯街,你看那阿拉伯人就是让我们平时在阿拉伯生活和我在纽约的时候没区别,和我在北京时候也一样,但很多外界的人认为,他们好像一天到晚就是清教徒一样NONONONO。阿拉伯人也娶四个老婆的人屈指可数。有人说,阿拉伯对女性把基本的权利都剥夺了。我想告诉大家的是中国人现在才实现的所谓家里女人管钱。阿拉伯人实现了一千多年财产权,你想娶第二个老婆,我不同意,你一辈子都不要想。你要是敢到外面胡弄,你挨鞭子,把家里所有的财产。离婚,女性的第一离婚权是伊斯兰世界规定的,毕竟穆圣时期女人是有权利和男人结婚的任何理由都可以,所以很多人对伊斯兰世界的女性和男人之间的很多东西是有误区的。但是有人说不对呀,那么我怎么看到阿富汗的人的学习,女性学习都没你怎么说得这么好。哎记住那不是伊斯兰规定,那是阿富汗的部族的规定。还有人说你们伊斯兰世界实行石刑把人打死,我告诉耶稣的时候都不容许实行,伊斯兰早就禁绝了石刑,但是有些部落人就石行这种你咋办。就像人类1948年的人权宣言都成那样了,今天共产党在对待我们怎么样?你能说这是人权宣言不合适吧?所以很多非常复杂的这种看到的东西实际上它和宗教或者和信仰之间,它是有巨大区别的。伊朗我可以给大家讲,今天我们绝大多数人对伊朗是有误解的。伊朗的民主化比所有海外的国家强。伊朗的民主化比俄罗斯都强。很多人说,怎么感受不到。每一个议员都是民众一票一票选出来,总统也是选出来的,但是这个阿亚图拉最高的这个宗教长官,大家别以为他是基层的,他们是选出来,他是由十四个人十三个人选出来的什么十三个人,七个世俗法院的律师和六个宗教学者。这六个宗教学者也是每一个省大区选出来的六个。这七个律师也是这几个大区选出来的律师,共同选一个人,为什么要设置阿亚图拉出来这个职位呢?我也今天告诉大家,我们看美国是不是三权分立?总统、议会、高法。伊斯兰霍梅尼是想推行伊斯兰世界的美国民主。阿亚图拉就是最高法院的院长总统行政。而今天为什么伊朗却如此失败?我把它归结为两个原因。一个原因是霍梅尼这个是扼龙者最后自己成为了恶龙,他成为了权力的奴隶。第二个原因是什么呢?我们大家不要忘记79年伊斯兰革命成功之后,80年就爆发了一场两伊战争,而两伊战争应对伊拉克的过程中美国人支持的是伊拉克,就像今天的俄罗斯和乌克兰一样。伊朗能打得过美国支持的伊拉克?打不过的。伊拉克占据了海湾的大片的伊朗的土地,伊朗的国家的国防部的军队是巴列维王朝腐败分子,上去全部都是被消灭了。人家马上要攻德黑兰了怎么办呢?他们成立了两个组织,就是今天我们臭名昭著的巴斯基民兵组织和另外一个组织伊朗伊斯兰革命卫队。伊朗伊斯兰革命卫队原来用伊朗话咋叫呢?叫塔利班(伊朗话:塔利班)。意思是什么呢?就是学习宗教的学生。阿富汗的塔利班也是学生军,伊朗在全国的清真寺和全国的各个地方开始征召,就是你可以把它当神风敢死队出来的这样一批人到上战场上的时候不顾命,打法的根本不是正规军的打法,就是炸弹爆炸再往前冲,三下五除二就乱拳打死老师傅把伊拉克给打败了,这就是两伊战争。而这个组织成立以后很迅速的就获得了这个国家民众的高度支持,而当时为了调集资源给这个组织,所以这个组织就成立了经济部门、物资供应部门、运输部门、石油运输部门、矿产部门、军事生产部门,包括今天你看到的援助俄罗斯的一些所谓无人机都是他们生产的。伊朗很快的建立了一整套的国防工业体系,都控制在伊斯兰革命卫队手里。而到2020年1月份死掉的那个苏莱曼尼,也就是带领最后一次打伊拉克的就是伊拉克所谓的这个军队一万多人被这个苏莱曼尼。你带领的几千伊斯兰革命卫队的战士,就全歼了这个伊拉克的这帮人。所以他就一战成名,就这个苏莱曼尼。而这个组织在88年结束了两伊战争,签定这个停火协议之后,这个组织一直没有解散。今天伊朗盘踞在整个国家的经济命脉上,国计民生的所有行业都是这个伊斯兰革命卫队。所以国家两套政权,一套是民选的政权,另外一个就是拿着枪。反正我不退的政权就是伊朗革命队,而伊朗从其他角度去讲,大家知道人家的人是可以上街游行抗议的,只不过是经常我们看不到人家的人是有权开YouTube的,上推特的,还可以上Facebook的,当然有时候就给你关闭了,但是它关闭上最多紧急状态是两周,超过两周就必须解开,法律规定。政府是尊属部分法律的,所以它的特点在这里。我们对伊朗有很多误解,但是我们从来没有冤枉过它,它就是一个失败国家。谢谢大家!萨拉姆。

CC BY-NC-ND 4.0

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