煮雪的人 ZhuxueDeren.eth
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詩人、作家,1991年生於台北。日本法政大學文學碩士。2021年以詩集《掙扎的貝類》入圍台北國際書展大獎。2021年11月出版NFT《小說詩集》。 www.zhuxuederen.com

我們能否走出詮釋的森林:訪文化評論家宇野常寬,談《進擊的巨人》

(edited)

採訪/撰文:煮雪的人
刊載於《聯合文學雜誌》2023年12月號

《進擊的巨人》中,沙夏父親收起從尼柯洛從手上接過的刀子,希望孩子們能夠走出森林。完結篇後篇的片尾曲也這麼唱著:「聽得見嗎?走出森林吧。」主要角色一行人經過「終末之夜」的談話後,成功走出仇恨的森林,但是我們能否走出詮釋的森林?關於自由、語言、存在主義與戰爭寓言,關於作品主題與動畫製作。宇野老師,容我引用一句阿爾敏常掛在嘴上的:「讓我們談談吧!」

Q1

⭔ 煮雪的人(採訪者,以下簡稱煮雪):關於作品的主題「自由」,目前最常見到的切入點是存在主義哲學。不少評論者認為艾連的台詞「那是因為我已誕生在這世界」,以及米卡莎最後的行動,都可以對應到沙特哲學中的自由。針對這點,宇野老師是否有更多或是不同的看法?

⭓ 宇野常寬(受訪者,以下簡稱宇野):作品初期圍繞在「莫名的不自由感」,個體的自由被無法名狀的力量給束縛,當時的重點在於「牆的另一面到底有什麼」。角色們不想屈服於因束縛而產生的不安感,進而產生與之對抗的衝動,這點在作品初期非常重要。沙特與存在主義哲學在二十世紀中葉發揮了強大的影響力,一九六〇年代的日本也是如此,然而我認為與作者諫山創起初想談的自由稍有不同。

沙特哲學中,人為了肯定自身,首先必須處理存在的問題,人們藉由行動來確認自由;然而《進擊的巨人》的出發點與意識、思考無關,而是角色明顯感受到自由已經被侵犯,不得不行動。作品的根基在於:我們不清楚背後系統的面貌,卻為了自由而與之對抗的衝動;存在主義則是為了精神而行動。兩者還是有點距離。不過就結果來看,連載過程中作品或許有往沙特哲學靠近,這種變化也是長期連載漫畫的有趣之處。

動畫《進擊的巨人》第五十三話

Q2

⭔ 煮雪:艾爾迪亞與瑪雷間的紛爭,因立場相異而有不同詮釋。艾連的行動是否合理,也讓現實中的觀眾分成兩派。連載之初,有部分讀者與媒體批評《進擊的巨人》是在擁護軍國主義,引起網路上的論戰。如今作品已完結,劇情一再反轉,宇野老師如何解讀作品呈現出的政治立場?

⭓ 宇野:作品的前半與後半,立場上果然有相當大的差異,從瑪雷的角度來看,自己的行動是被害者的自我防衛。很難斷言作品呈現出的政治立場,如果真的要選擇一種解讀,我會認為是在談美國的角色。儘管我們很難完全肯定二十世紀後半美國身為世界警察的作為,然而近年來美國的曖昧態度,反而讓世界更趨混亂。例如俄烏戰爭、中國的強勢等等……。

回到《進擊的巨人》,我認為立場是「為了維護秩序,必須有人來背負罪惡」,這非常接近艾連發動地鳴的初衷。九一一事件與伊拉克戰爭發生後,美國的作品反覆在處理這個主題——我們並須做出決定,也必須負起相對應的責任。〇〇年代後半的作品中,諾蘭執導的《黑暗騎士》最接近這點。《進擊的巨人》呈現出的政治立場,也許就是希望我們回過頭來重新審視這些「立場」。

⭔ 煮雪:那麼老師認為作品有在指涉特定國家間的紛爭嗎?

⭓ 宇野:當今日本的作品,只有極少數會去指涉特定國家,像《正宗哥吉拉》是在諷刺日本政府三十年來的改革失敗。假如當時有改革成功,對於東日本大震災的應對也許能夠更完善。然而這樣的主題顯然比較難在國際上得到共鳴。《進擊的巨人》則是將主題放在更全球性的問題上,關於掌管秩序所帶來的責任。不過,如果作品能給例如面對俄國侵攻的人民帶來勇氣,我也覺得相當厲害。

⭔ 煮雪:根據我的觀察,不少台灣與香港的讀者也會把自己的政治立場代入其中。

⭓ 宇野:確實有很多相似之處,這十年來我每次到訪台灣與香港,都會聽到有人在討論《進擊的巨人》。這也是作品的厲害之處,任何國家的讀者都能在其中代入自己的命運與背景。

動畫《進擊的巨人》第七十八話,地鳴發生前的停格

Q3

⭔ 煮雪:這題我想問動畫製作面的部份。第四季導演林祐一郎使用了不少實驗性手法,例如第七十八話地鳴發生前的停格,或是第八十四話「終末之夜」裡大量的靜止樹林畫面。就我的觀察,台灣不少觀眾因為已經習慣前三季由WIT STUDIO製作的里維兵長高速戰鬥畫面,因而認為這些實驗性手法只是經費不足的結果。同樣的鏡頭,卻有「藝術」與「經費不足」的兩極詮釋,宇野老師如何看待這點?

⭓ 宇野:將其解讀為「經費不足」的話相當可惜啊。確實可能有預算或製作時程上的影響,日本動畫產業的狀況不是很穩定。不過「靜」一直都是日本動畫的強項,不同於迪士尼等美國動畫以「動」為強項。日本動畫擅長的靜態畫面,讓觀眾有更多時間去觀察作畫與構圖。新公司MAPPA很有可能是刻意為之,畢竟是兩間不同的製作公司,導演、員工也都不同,算是競爭對手,也許是想要藉此做出差異。若是從立體機動裝置的作畫,用同樣的手法來對決,有可能無法勝過前公司,我推測是因此才加入了更多手法。

⭔ 煮雪:日本動畫中最讓我印象深刻的靜態畫面,是《新世紀福音戰士》裡明日香與綾波零在電梯中沉默的那一幕。

⭓ 宇野:希望全世界的觀眾可以理解到,日本動畫最有力道的演出,常常是靜態的時候。

⭔ 煮雪:日本觀眾對動畫第四季的評價如何?

⭓ 宇野:評價非常高,尤其是完結篇,作者諫山創做了些劇情上的調整,補足一些漫畫連載當時缺失的部分,動畫更能夠被視為作品的完整版本。

《新世紀福音戰士》長達五十三秒的靜止電梯畫面

Q4

⭔ 煮雪:面對吉克的「繁衍論」,阿爾敏說了一則非常詩意的賽跑故事,用「關係」來說服吉克。這裡我認為可以連結到二〇二〇年上映的紀錄片《三島由紀夫VS東大全共鬪》,三島由紀夫在辯論裡強調,我們僅能由語言(對三島來說是天皇與國族;對艾爾迪亞人來說是始祖尤彌爾所在的道路)來固定並持續與他者的「關係」,然而這點被辯論對手的東大學生們給反駁。宇野老師是否認同三島的論點?若是如此,人類是否僅能透過語言來突破「繁衍論」?

⭓ 宇野:我認為那場辯論的大學生裡充斥著笨蛋,根本不了解自己所使用的詞彙,而必須依賴三島來引導辯論。學生們沒有了解到,人類被糾纏在某種共同性之間,必須使用語言、透過「語言遊戲」(language game)才得以生存。我們必須退居後設,看清楚是什麼樣的語言遊戲在制約我們,才能進一步去討論事物。

三島想說的是,自己的思考被「日本」與「天皇」給制約,意識到這點之後才能去討論更普遍的事物。東大全共鬪的學生們卻無法理解這點,只是批評三島「無法超越日本人的限制」。事實卻不是如此,正是為了要超越日本人的限制,我們才必須釐清自己的思想中滲透了多少「日本人」的概念,潛意識如何受其影響。這就是為什麼三島的作品能夠在國際間得到高評價,被認為是諾貝爾文學獎的人選之一。反而是全共鬪的學生們雖然日後成為了演劇家、哲學家,卻沒留下什麼作品。日本國內對他們的評價也不高。

不過,當年所謂的國家與傳統,今日我們已經難以想像。語言對我們的制約,也已經轉化成了其他形式。有些乍看不是語言,採取著其他型態,不過背後我想終究還是語言。例如舊稱Twitter的X,日文的發文限制是一百四十個字,造成了思考被限縮在一百四十個字以內的人逐年增加。如今從外部限制我們思考的,不一定是國家、傳統,也不一定來自語言原本的型態。

⭔ 煮雪:這樣的話,我們是否還能達到語言之外的自由?

⭓ 宇野:要達到語言之外的自由非常困難。語言讓人類得以連結、產生關係,同時制約著人類的思考。不過語言會變化成各種型態,成為其他事物的制度,例如網頁的系統架構。語言也不一定保持原本的型態,像是程式語言正在被廣泛使用。三島的想法放在今天依然適用,不過比起當年,今日的語言有更多變化,尤其是在情報技術方便,這點可以說是現代的特徵。

動畫《進擊的巨人》完結篇後篇,阿爾敏的賽跑故事

Q5

⭔ 煮雪:主要角色一行人在「終末之夜」中,透過「談話」走出仇恨的森林,達到和解。關於《進擊的巨人》這部作品,我們是否有可能走出「詮釋的森林」?兩千年後,或者兩萬年後的我們,是否會重新來到樹洞之前?

⭓ 宇野:作者諫山創從年輕時開始連載《進擊的巨人》,過程正值青年,是思想走向成熟的階段。作品的世界觀逐漸擴大,主題也因此改變。前半談的是自由,後半則是正義,角色的年齡也隨劇情增長。過程中我們得以觀察從自由變化到正義的脈絡,一同思考應該選擇哪一條道路。因此我認為在「詮釋的森林」中迷路,反而才是面對《進擊的巨人》的正確態度,是這部作品最大的魅力。甚至連作者本人應該也是在迷路中完成作品,就算他事前想好了結局,想必也是邊迷路邊走至最後。停留在詮釋的森林中,才是享受本作的最佳方式。

⭔ 煮雪:不走出詮釋的森林也沒關係嗎?

⭓ 宇野:應該說,我們不應該走出詮釋的森林。

動畫《進擊的巨人》第十五話,里維兵長

Q6

⭔ 煮雪:最後想問《進擊的巨人》中,宇野老師最喜歡哪位角色?​

⭓ 宇野:我絕對選里維兵長。在這個充滿緊張感的作品中,前半的角色們都在思考自由,後半則在思考倫理與正義,唯獨里維始終在思考美學的問題。若是沒有里維,《進擊的巨人》將會顯得單薄,甚至可以說里維是作品中最自由的角色。他從最初就只思考個人的愉悅與美學,才是人類自由的展現。如果不認同里維這般思考愉悅與美學的人存在,正義反倒無法成立,所以我認為是里維豐富了作品的世界。

受訪者:宇野常寬
評論家。一九七八年生。批評雜誌《PLANETS》和《モノノメ》編集長。著有《母性のディストピア》(集英社)、《遅いインターネット》(幻冬舎)、《水曜日は働かない》(ホーム社)、《砂漠と異人たち》(朝日新聞出版)、《ひとりあそびの教科書》(河出書房新社)等多部著作。現任立教大學社會學部兼任講師。於二〇二三年十一月首次推出小說《チーム・オルタナティブの冒険》(ホーム社)。

採訪者:煮雪的人
詩人、作家。一九九一年生於台北市,日本法政大學文學碩士。著有《小說詩集》、《掙扎的貝類》、《讀出一記左勾拳:日本與美國的詩朗讀擂台》等。二〇二一年入圍台北國際書展大獎。二〇二三年獲選為日本新潟市藝術創造村駐村藝術家。

CC BY-NC-ND 4.0

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